00:00:00: Ich finde Anti-Opfer erkennen daran, dass sie eigentlich eine Dominanz beibehalten wollen.

00:00:06: Also das der Verlust der Dominanz für sieben Problemen ist und Opfer stellen den Anspruch der Geichberechtigung.

00:00:45: Warum nicht?

00:00:46: Ich freue mich der Teil, dass du hier bist.

00:00:48: Dass wir es geschafft haben, hier gemeinsam zu sitzen und im Podcast ist das immer so, dass ich meine Gästinnen frage ob sie sich selber vorstellen aus dem Grund, dass man ja immer mal wieder mit unterschiedlichen Hütchen in unterschiedlichen Orten spricht und deshalb würde ich dich das heute auch bitten.

00:01:06: Na klar!

00:01:07: Heini Koi, ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:01:10: Ich freu' mich, dass ihr alle hier seid

00:01:12: Und

00:01:13: mein Name ist Alice Hastas.

00:01:16: Ich bin Autorin, ich schreibe Bücher

00:01:18: – ich habe

00:01:19: drei Bücher geschrieben in den letzten

00:01:23: sieben Jahren und für das erste Buch bin ich am bekanntesten.

00:01:28: Das kam im Jahr zwei Tausend neunzehnt raus und heißt was weiße Menschen nicht über Rassismus

00:01:32: hören wollen aber wissen sollen.

00:01:34: und dann gab es noch eins d. h., die Identitätskrise und jetzt gerade das

00:01:38: Anti-Opfer erschienen.

00:01:40: Und zusätzlich zum Bücherschreiben kennen mich manche

00:01:43: auch noch

00:01:44: als Podcasterin, weil ich mit meiner Freundin Maxi den Podcast Feuer

00:01:49: und Brot machen seit

00:01:51: mehr als zehn Jahren schon.

00:01:54: Maxi und ich kennen uns seit der fünften Klasse und wir sind zusammen aufs Hansa-Gymnasium gegangen und dann haben wir auf dem Humbert-Gemnasium ABI gemacht.

00:02:04: Wir sind halt also auch Kölner Schülerinnen gewesen.

00:02:08: Und ja, ich glaube für den Podcast ist das alles was man über mich wissen muss.

00:02:17: Ja, das ist jetzt eine kleine Offenlegung.

00:02:20: Euer Podcast Feuer und Brot und sicherlich auch dein erstes Buch haben auf jeden Fall auch dazu beigetragen dass damals Chrissie die auch hier ist mit dem Podcast gestartet hat und ich uns entschieden haben diesen Podcast zu machen.

00:02:35: Das war wir haben ja zwanzig-einundzwanzig angefangen und wir waren Feuer und Ging es ja so los, also in der Coronazeit im Jahr davor hatte man plötzlich Zugänge zu so ganz vielen Räumen wo man vielleicht sonst nicht teilnehmen konnte mit Panels, Lesungen und so weiter.

00:02:56: Und da gehörte dein Buch auch auf jeden Fall dazu.

00:03:00: dann kam Black Lives Matter, ... oder Vorhalle usw.

00:03:04: Das hat uns auf jeden fall auch in unserer Auseinandersetzung... Mit all diesen Themen sehr geprägt.

00:03:10: und immer wieder haben wir bei diesem Online-Veranstaltungen, an denen man dann plötzlich in ganz Deutschland dabei sein konnte gedacht.

00:03:18: Ja es ist so krass dass das Thema Schule und Bildungssystem immer irgendwann vorkommt also bei jeder Lesung stetestens danach ja in der Diskussion wenn's eine Fragerunde gibt kommt dann sowas wie Aber müsste das nicht eigentlich schon in der Schule anfangen, aber müsste es nicht eigentlich auch in der Kita anfangen.

00:03:39: Können wir da nicht irgendwas auch im Bildungssystem dran ändern oder uns mit diesen Themen auseinandersetzen?

00:03:45: Und dass war so ein bisschen auch unser Auffänger zu sagen vielleicht müssen wir irgendeine Art von Raum schaffen um diese Brücke zu schlagen.

00:03:54: ja weil du

00:03:55: jetzt auch wahrscheinlich wie viele andere Gäste in dem Podcast erst mal sagen würdest Was hat das jetzt aber so?

00:04:01: Ich hab ja nichts zur Schule.

00:04:02: Es ist ja, dass man nicht mal ein Thema also... Also danke!

00:04:05: Das ist glaube ich das was ich sagen möchte.

00:04:09: Danke dir!

00:04:10: Also auch

00:04:11: weil das ja ähm ich sehe das total so.

00:04:14: Wir sprechen ja äh viel.

00:04:16: Also seit zwei Jahren bisschen auch schon vor Jahrzehntausend zwanzig.

00:04:20: Aber ich glaub in dem Jahrzehn-Zwanzig ist es so, dass ja im Gedächtnis der Leute wohl die.. Man verbindet das so mit diesen Gesprächen über Institutionelle Diskriminierung und institutionelle

00:04:32: Hierarchien usw.

00:04:33: Und die Schule ist halt institutionell ein, also es ist eine Rieseninstitutionen, die Gesellschaft formt, die gesellschaft sondiert und deshalb gehören natürlich auch diese Diskurse auch total da rein.

00:04:50: Und zum Beispiel in meinem ersten Gruß so ein ganzes ganze Abschnitt über Schule weil das natürlich ein Ort ist

00:04:57: Der

00:04:58: prägt, der bildet.

00:05:00: Wo man

00:05:01: quasi

00:05:01: kleine Mini-Gesellschaften innerhalb einer Gesellschaft abbildet und Leute lernen müssen sich zu organisieren miteinander zurechtzukommen Und alles eben in diesem Rahmen dass man die ganze Zeit aber auch noch Inwut bekommt.

00:05:17: Das passiert viel Und man merkt das ja auch jetzt.

00:05:22: Also ich will jetzt vielleicht nicht sofort die Stimmung runterziehen, aber es finde schon Wahnsinn inwiefern auch ... Die Schule natürlich auch quasi in diesem Kampf um ... Ja, in diesem Rechtsruck und im Kampf um Kultur

00:05:41: usw.,

00:05:43: sehr stark in den Fokus genommen wird und dass auch alles unter diesen unter diesem Motto der Neutralität, also dass man irgendwie wie in der... Also das jegliche politische Ausrichtung.

00:05:57: Also die jegliche Politische Interpretation von Schulmaterial schon das Neutralitätsgebot verletzen würde war es natürlich überhaupt nicht.

00:06:10: Dem ist nicht so und das funktioniert ja auch nicht so.

00:06:13: Also auch bis zu diesem Punkt könnte man sagen, dass neutralität so wie sie quasi von ja schon von der cdu aber auch vor allem von der afd quasi gefordert wird ja auch quasi schon eine ideologie ist.

00:06:27: total da

00:06:30: red ich viel drüber logischerweise irgendwie und heute wurde mit sicherheit auch ein bisschen über dieses thema gesprochen was er zusammenhängt mit so diesen fragen wer setzt eigentlich die themen wann fallen wir auch immer wieder drauf rein, indem wir ständig in so einen Reagieren gezogen werden und so.

00:06:50: Und ich glaube das ist genau der Punkt für unser heutiges Gespräch dass man eben schauen muss oder es versuchen kann, über einzelne Themen diese Aspekte in so unterschiedlichen Bereichen zu erkennen.

00:07:05: Und immer wieder zu gucken was hat das eigentlich miteinander zu tun?

00:07:09: So und da spielt Schule natürlich eine große Rolle aber da spielt auch insgesamt also jeder gesellschaftliche Bereich ja immer wieder ne Rolle und auch die Literatur und der Diskurs an sich usw.

00:07:20: Das wollen wir auch ein bisschen versuchen.

00:07:21: Es geht ja unter dem Motto heute Baustelle Demokratie.

00:07:26: Wo sind eigentlich diese ganzen unterschiedlichen Baustellen und kann man die auch zusammenführen?

00:07:32: Gibt es da irgendwie was Gemeinsames oder ist das eher so, dass wir an vielen unterschiedlichen Stellen eigentlich ähnliche Themen beackern müssten.

00:07:42: Das sind ein bisschen die Fragen, die ich mir für das Gespräch und den Tag heute gestellt habe.

00:07:47: Und ich glaube du kannst mich korrigieren, dass du mit deinem neuen Buch ja auch ein bisschen

00:07:52: schaust.

00:07:54: Was hat sich auch in den letzten Jahren vielleicht so an Vorwärts- und Rückwärzbewegungen, oder was lassen Sie sich für Vorwärts- und Rückwärtbewegung auch erkennen?

00:08:03: Und macht das eben an dieser Frage fest?

00:08:07: oder versuchst du es halt, an der Frage des was ist eigentlich ein Opfer?

00:08:11: Oder was ist ein Anti-Opfer so ein bisschen zu erläutern.

00:08:14: Also es geht ja logischerweise sonst wäre kein Buch über diese Begriffsdefinition hinaus und es geht eben auch sehr viel um gesellschaftspolitische Themen und das Miteinander usw.

00:08:25: Aber genau, du hast es schon gut zusammengefasst dass es mir Also dass ich mir das Thema ausgesucht habe, um eigentlich einen Rahmen zu finden, in dem man viele

00:08:37: unterschiedliche Bewegungen

00:08:38: so zusammenfassen kann.

00:08:40: Also ja vorwärts-rückwärtesbewegungen haben wir viele.

00:08:44: Mir geht es... also in diesem Buch geht es auch vor allen Dingen

00:08:47: darum zu

00:08:47: versuchen diesen Backlash der nach zwanzig sehr stark kam aber auch irgendwie generell diesen was Leute heutzutage Bipeshift

00:08:56: nennen

00:08:57: mal zu konkretisieren.

00:09:00: Wie findet der überhaupt statt?

00:09:02: Also genau, man redet von bürgerlicher Kälte.

00:09:05: Man redet vom neuen Härte also all das sind so Worte die irgendwie richtigerweise versuchen zu beschreiben was hier passiert oder was jetzt gerade irgendwie aufkommt.

00:09:17: Ich habe es halt versucht mit an diesem Wort Opfer zu versuchen eine Tür aufzumachen und mal darüber nachzudenken wovon wir eigentlich leden und wie wir eigentlich über über Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit denken.

00:09:34: Weil Opfer, ich glaube jetzt erst mal ein Wort ist was viele Leute... Also

00:09:39: da haben viele deutsche negative Assoziationen

00:09:42: zu auf zu der

00:09:43: Figur des

00:09:43: Opfers.

00:09:44: also es ist eher eine Person die ... das ist eher unangenehm.

00:09:48: man will sich nicht mit dieser Person auseinandersetzen weil sie will irgendwas von einem.

00:09:51: Also da gibt es so eine direkt zum.

00:09:55: Ich glaube, wenn die vielen Assoziationen sind so dass man sich davon fernhalten muss.

00:09:59: Auf der anderen Seite ist Opfer quasi das Wort was wir benutzen um auch Gerechtigkeit beziehungsweise Ungerechtigkeit identifizierbar zu machen also dass Leute von Ungerechtigkeit betroffen sind Auch im juristischen Sinne oder so.

00:10:14: Das sind die Opfer.

00:10:15: und wenn wir... Also was sagt es quasi über eine Gesellschaft aus?

00:10:20: Wenn wir das so immer so schlimm finden oder auch die Leute, irgendwie wie wir als Opfer bezeichnen, so schlimmfinden.

00:10:26: Oder auch immer mehr in eine Day-Kaltung kommen, dass Opfer sein etwas Subjektives ist was ein bisschen eine Einstellungssache ist und man kann doch einfach kein Opfer seien und dann kann sich das aussuchen und eigentlich kann man sich dann auch Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit aussuchen.

00:10:43: also solche Sachen stecken dann irgendwie viel da drin.

00:10:46: witzigerweise Das ist in dem Buch gar nicht so thematisiert.

00:10:50: Aber ganz oft, wenn ich über das Buch rede, wird es eingeladet, dass das ja auch so ein Schinford auf Schulhöfen ist.

00:10:57: Also da wird auch wieder auf die Schule erwiesen.

00:11:00: Dass das ja in der Schule so negativ gebraucht wird und das stimmt auch.

00:11:05: aber man denkt, also die Schule ist nur eine Reflexion vom... Der Schulhof hat jetzt nicht... Ist ja einfach nur... Das reflektiert ja auch, was in den Western-Welt irgendwie los ist und irgendwo missend, dass die Schülerinnen her haben.

00:11:19: Genau!

00:11:19: Ja das ist sowieso spannend bei gesellschaftlichen Debatten, dass das oft so auf dem Rücken der Schülerin ausgetragen wird und so getan wird als hätte es nichts mit der Gesellschaft zu tun.

00:11:30: also dann werden SchülerInnen oder Jugendliche so problematisiert und man denkt sich so ja aber was sagt es denn eigentlich über unsere beispielsweise Bildungspolitik aus?

00:11:42: Ergebnis ist.

00:11:43: Also es ist noch weit greifender, aber das geht so ein bisschen in eine ähnliche Richtung würde ich sagen.

00:11:49: Ich

00:11:49: glaube also manchmal... Ich kann das natürlich nicht ganz... Aber für mich hat das dieser Weibendleute sagen ja und das ist auch ein Schimpfwort auf Schulhöfen.

00:11:56: dann hat das für mich auch oft, glaub' ich geht bei vielen Leuten sowas auf, wer sagt das?

00:12:03: Also ich glaube es ist auch manchmal wenn Leute sagen dass ein Schimmpfer auf Schul Höfen ist, ist es für kurdiert.

00:12:09: das ist irgendwie, dass Leute das so mikrantisierten Jungs vor allen Dingen zuschieben wollen.

00:12:15: Dass die das so sagen und ich glaube deshalb also auch weil ich... Also natürlich ist es irgendwo auch wichtig über die Dynamiken auf Schulhöfen zu sprechen.

00:12:24: aber ich fand jetzt irgendwie gerade weil es schon so ein klischeeberhaftetes Bild ist, dass man denkt hier die sagen oder die finden die Opfer so doof wir würden ja nie schlicht über Opfer reden der Rest der Gesellschaft da auch gar nicht lang gehen.

00:12:38: Ich finde, das ist so ein... Auch wieder so ein Outdoor-Sern.

00:12:44: Hinschieben.

00:12:45: Das sind die Jungs auch in Schulhöfen, die über Opfer nachdenken.

00:12:49: Wenn man aber mal liest... Es gibt viele Bücher, die in den letzten Jahren erschienen, die sehr stark dieses Narrativ pushen.

00:12:57: So ein Anti-Woke ist narrativ das heutzutage wäre es ja so toll ein Opfer zu sein.

00:13:02: und die Leute spielen sich so zu Opfern auf weil sie dadurch so viele Vorteile bekommen würden.

00:13:08: Und die Gesellschaft ist eine, die so zu Opfern aufschaut.

00:13:13: Es wird immer mehr ein Bild kreiert das Opfer sein etwas Positives wäre.

00:13:21: Das Leben leichter

00:13:22: machen würde

00:13:23: und dass man das eigentlich nur ausnutzt um anderen Leuten schlechtes Gewissen zu machen oder sich Vorteile erschleichen zu wollen.

00:13:32: Es gibt unterschiedliche Beispiele.

00:13:33: Ich hab jetzt gerade eines erschienen, das heißt Opfer, was so ein bisschen in die Richtung geht.

00:13:38: Ein Amerikaner ist grade etwas erschienen und nennt einen Buch erschienen d.h.

00:13:41: suicidal empathy und sagt quasi, dass Empathie uns alle ins Verdärden bringen würde weil eben es so viele Menschen gibt, die sich da zum Opfer machen würden und die das alles ausnutzen.

00:13:52: also das ist quasi so sag ich mal der neue Heil... Der Neue Weib?

00:13:58: Das quasi von rechts diesen ganzen sozialen Bewegungen so entgegengeschlagen wird.

00:14:03: Also das ist quasi die Antwort auf diese ganzen antirassistischen, feministischen Klieren-Bewegungen.

00:14:10: Die ist oft die Antwort ja aber also schön und gut mit Rassismus oder Queerfeindlichkeit und Sexismus

00:14:17: usw.,

00:14:18: Aber macht ihr nicht euch auch ein bisschen zum Opfer?

00:14:22: Ich finde es so eine blöde Antwort!

00:14:23: Es ist so ne Enttäuschende Reaktion auf die Diskurse, die man versucht anzuschieben.

00:14:31: Total!

00:14:32: Man merkt schon, es ist auf jeden Fall.

00:14:34: Franzi Kohestani hat das mal im Podcast so Schlüssel-Lochthema genommen.

00:14:39: Das fand ich einen total guten Begriff.

00:14:41: da ging's um ihr Buch aber ich glaube man merkt es schon.

00:14:44: also man guckt so relativ eng über ein Begriff auf eine Sache und es wird so immer breiter und man sieht immer mehr.

00:14:51: wir haben überlegt dass du am Anfang in der kleine Stelle auch liest Ich würde sagen das machen wir jetzt und dann sprechen wir.

00:15:05: worüber schreibst du gerade?

00:15:07: Eigentlich beantworte ich die Frage nicht

00:15:09: gerne.

00:15:10: Für fritte Urteile

00:15:11: machen Texte meist nicht besser,

00:15:14: doch für diesen hier wollte ich so viele Reaktionen wie möglich

00:15:17: hören.

00:15:18: Ich schreibe

00:15:18: über Opfer, antwortete ich deshalb.

00:15:22: Mehr sag dich erst einmal nicht, denn ich wollte wissen, woran mein Gegenüber als Erstes

00:15:27: dachte.".

00:15:27: Schließlich taucht Opfer in vielen unterschiedlichen Feldern auf, Religion, Psychologie, Soziologie, Krinis – um nur ein Paar zu nennen.

00:15:37: Die meisten dachten jedoch zuerst an ihr eigenes Umfeld.

00:15:40: Sie hatten sofort einen ganz bestimmten

00:15:42: Menschen vor Augen.

00:15:44: Allerdings war das meist keiner der ein schwere

00:15:46: Schicksal

00:15:47: erlitten hatte, sondern eine Person die ihnen selbst mit Leid ertrankt.

00:15:52: Ein Familienmitglied, das überzeugend

00:15:54: davon war

00:15:54: besonders ungerecht behandelt zu werden.

00:15:57: Eine Ex-Partnerin, die keinen Schrühstrich ziehen konnte.

00:16:00: Ein Vater der allen anderen die Schuld dafür gab dass er nie richtig Karriere gemacht hatte.

00:16:05: eine Freundin die überall Diskriminierung widerte.

00:16:08: Social Media Nutzer innen Die von Content getriggert Getarget oder sich gesilenced fühlten.

00:16:15: Das verbinden wir heute mit Opfern Menschen die keine Verantwortung für ihr eigenes Handeln übernehmen die übertreiben sie zu sensibel oder zusetzt zentriert sind.

00:16:26: das Opfer wird zunehmend als Problem wahrgenommen und zwar nicht als Konsequenz eines Problems, sondern als dessen Ursprung.

00:16:35: Der größte Konflikt scheint weniger in dem Problem selbst zu liegen, sondern vielmehr in der Haltung ihn gegenüber – die Beschwerde, die sich immer wieder abzeichnet lautet, die Gesellschaft leidet unter Verweichlichungen.

00:16:48: Wir sind zu sensibel, schwach und verwöhnt um den Herausforderungen dieser Welt

00:16:53: entgegenzutreten.".

00:16:55: Markus Lanz sprach einmal von einer Hafermilchgesellschaft und einer Gravendicksaftruppe.

00:17:02: Auch wenn er wahrscheinlich das vegane Honigersatzmittel Agavendickshaft meinte, die wahnsinnig gefühlig sei!

00:17:11: Andere würden es vielleicht so beschreiben – wir sind eine

00:17:14: Opfergesellschaft.

00:17:16: Opfer steht mittlerweile für eine Eigenschaft ein Identität oder im extremsten Fall sogar für eine Ideologie.

00:17:24: Der technische Begriff dafür heißt Victimismus.

00:17:27: Er beschreibt zum einen den Vorgang sich selbst zum Opfer zu erklären, aber auch die Art wie Opfer gesehen werden und welche Funktionen sie einnehmen.

00:17:39: Doch wo vor allem in der Gesellschaft einen in der gesellschaft wahrgenommener Victimismus beklagt und besprochen wird sehe ich den Aufstieg eines Anti-Victimismus Eine Haltung, aus der heraus das Opfer bekämpft und vehement abgenähen wird.

00:17:56: Der Antiviktimismus zeichnet ein bestimmtes Bild des

00:17:59: Opfers.

00:18:00: Es ist tragil, belernt und elitär.

00:18:03: es kann sich emotional kaum regulieren und geht davon aus dass das Umfeld die schlimmsten und niederträchtigsten Intentionen ihm gegenüberhegt.

00:18:11: Es terrorisiert den Rest der Gesellschaft mit Forderungen nach einer besseren Welt, akzeptiert andere Meinungen nicht, will andauernd aufmerksam kält, hält alle in eine Diskussion gefeind, die zu nichts führt außer schlechter Laune.

00:18:24: Die Bemühungen des Opfers bringen vor allem Zerstörung und Spaltung.

00:18:28: Anstatt sich so anzustellen bräuchte das Opfer einfach mehr Resilienz- und Apertung um wieder in der Realität anzukommen und weniger Ausdehnen für das Eigenversagen zu

00:18:38: suchen.".

00:18:39: Das Opfer ist zwar einerseits ziemlich verhasst, dennoch wird ihm

00:18:43: durchaus eine gewisse

00:18:44: Popularität unterstellt.

00:18:47: Alle würden heutzutage Opfer lieben – alle wollten heutzuthalge Opfer sein!

00:18:51: Das wird gerne behauptet.

00:18:53: Doch wenn ein Opfer mehrfisch, schwach und unglücklich

00:18:56: ist,

00:18:56: woran liegt an der Reiz?

00:18:59: Was befeuert den

00:19:00: Victimismus?".

00:19:01: Die Soziologen Bradley Campbell und Jason Manning argumentierten im Jahr dass Opfer sein Vorteile in Konflikten bringe.

00:19:10: Wo es früher darum gegangen sei, die eigene Ehre und später dann die eigene Würde zu bewahren, drehe sich heute alles darum wer den Opferstatus für sich behaupten könne.

00:19:20: Denn das Opfer genieße die größte Sympathien in der Gesellschaft!

00:19:24: Opfer seien also durch ihre Beliebtheit im Stande andere Menschen gegeneinander aufzuhetzen und würden diese Macht bewusst ausspielen.

00:19:32: Anstatt ihrer Antagonistinnen direkt zu konfrontieren Würden sich Leute heute an Dritte wenden, sich ihnen als Opfer präsentieren und sie dann für sich kämpfen zu lassen?

00:19:44: Heutage werde man also nicht zu einem Opfer gemacht.

00:19:47: Man mache sich stattdessen selbst zu einem!

00:19:50: Es wäre einfacher dieses Buch zu schreiben wenn ich mich klar

00:19:53: führe

00:19:54: oder gegen diese Wahrnehmung in der Gesellschaft aussprechen könnte aber es ist etwas komplizierter.

00:20:00: Zum einen sehe ich mich selbst oft im Vorwurf ausgesetzt.

00:20:03: Ich würde mich zum Opfer machen, um mir Vorteile zu erschleichen und in der Hinsicht habe ich selbstverständlich das Bedürfnis, mich zu verteidigen und zu erklären, dass es mir weder um Spaltung noch um Vorteil zerschleichen geht.

00:20:15: andererseits nehme ich ebenfalls eine erhöhte Fravillität in der Gesellschaft wahr.

00:20:20: Ich habe genauso das Gefühl, dass sich oft von emotionalisierten Menschen belehrt werde die mir höchst Mistrausch gegenüberstehen und mein ich hechte nur schlechte Absichten.

00:20:31: Ich sehe also ebenso einen erbitterten Kampf um Aufmerksamkeit, eine schwindende Toleranz gegenüber meiner Perspektive und finde mich vermehrt in Diskussionen wieder, die nichts bringen außer schlechter Laune.

00:20:43: Ich habe auch das Gefühl Menschen stellen sich zu oft als Opfer da doch paradoxerweise nehme ich diese Einstellung vor allem bei denjenigen war, die sich am meisten über

00:20:54: Opfer aufregen

00:20:56: Den Antiviktionistinnen selbst.

00:20:59: AntivikionistInnen projizieren ihre eigenen, oftmals apokalyptischen Ängste und Vorstellungen insbesondere auf diejenigen, die strukturende Gesellschaftskritik äußern.

00:21:09: Das machen sie mit der gleichen Empfindlichkeit, die Sie bei anderen beklagen.

00:21:15: Jeder Versuch, diskriminierungsfreier oder bedürfnisorientierter zu sprechen und zu handeln wird lang und breit an Podcasts, Talkshows, Büchern und Zeitungen ausgewertet so als ginge die Meinungsfreiheit vor unser aller Augen in Echtzeit unter.

00:21:30: Anti-Viktimistinnen beschweren sich über Hysterie und Panikmache scheuen sich aber nicht davor bei den Bei jeder Durchsetzung von Minderhaltenschutz oder Umverteilungsmaßnahmen massive Gefahren für die Demokratie herauf zu beschwören, als würden wir gerade in eine Opfertyrannei rutschen, in der ein Leben der Selbstkasteilung wartet.

00:21:49: Das Besetzen des Opferstatus wird als Rache an den Mächtigen gesehen mit dem Ziel diese in einer Unterwerfung aus schlechten Gewissen zu zwingen – diese Ängste überschreiben vollkommen, worum es eigentlich geht!

00:22:04: Diskriminierung und ungerechte Verhältnisse.

00:22:08: Dankeschön!

00:22:38: Weg und macht das an so verschiedenen Beispielen fest.

00:22:42: Also wir haben einmal, das hast du gerade schon beschrieben, Victimismus und Antivictimismus.

00:22:47: dann haben wir dieses Phänomen der Täter in Opfer-Umkehr was oft zu so komischen Paradoxien führt die du ja grade auch schon beschreiben hast.

00:22:58: und für mich war es irgendwie interessant und wichtig zu erkennen, dass es diese Phänomene eigentlich gesamtgesellschaftlich gibt.

00:23:08: Das sagst du ja auch!

00:23:09: Dass du so ein bisschen da... Du schreibst ne?

00:23:12: Es ist komplizierter.

00:23:13: also ich nehme das auch wahr, dass ich so eine Fragilität wahrnehme, dass mich auch da irritiert fühle wenn ich sowas wahrnehmere und gleichzeitig erkenne aber auch die Machtdynamiken, die dahinter stehen.

00:23:29: Und das war für mich so ein bisschen der entscheidende Punkt, dass man diese Ebene... quasi mit reinziehen muss, in das drüber nachdenken.

00:23:38: Also dass es immer auch um eine gesellschaftliche Positionierung geht in dem Darübersprechen und dass das eben entscheidende Unterschiede macht und dass da auch oft dazu führt, dass vom eigentlichen Thema bewusst abgelenkt wird wie du am Ende schralt.

00:23:54: Wirst du das nochmal so ein bisschen erläutern?

00:23:56: Ja

00:23:56: ich finde das ist schon voll gesagt.

00:23:58: also ich glaube nämlich auch wenn man alleine auf diese...auf das Gefühl schaut Dann hat man das Gefühl, es ist so wie eine Spiegelwelt.

00:24:06: Also die einen oder zwei Dynamien kennt ihr dieses ... Die zwei Dynamen, alle gegenseitige Anschuldigend aus sich zeigen?

00:24:15: So fühlt sich das an, dass die einen sagen also ich bekomme diesen Purwurfer du machst dich zum Opfer und willst zur Aufnachse im Kalt.

00:24:22: Und ich denke, das stimmt doch gar nicht!

00:24:24: Das ist voll unfair... Und dann gucke ich aber irgendwie nach zu dem Rechten und sehe das Gleiche.

00:24:31: Ja.

00:24:32: Weil ich aber diesen Vorwurf bekomme, denke ich so muss jetzt auch empathischer und umsichtiger mit den Rechten umgeben.

00:24:39: Weil vielleicht haben sie ja... Vielleicht geht es ihnen auf?

00:24:42: Vielleicht fühlen die sich auch missverstanden und so.

00:24:45: Und also das ist dann aus einer... Der Vorruf, der mir entdecken kommt, löst dann im ersten Moment so eine Verunsicherung aus.

00:24:52: Dass ich denke vielleicht kann ich die Vogel auch gar nicht machen und das ist auch für mich so eine Strategie, die Rechten sehr gut drauf haben dass man immer so etwas gehört.

00:25:02: okay jetzt ist es sowieso ein Kind was alles nachsprecht was man sagt und man kommt aber überhaupt gar nicht in die Unterhaltung sozusagen Das ist so.

00:25:13: das Eine Ist es aber ist eben Opfer, finde ich ein Wort.

00:25:18: Ich finde da ist so Vorsicht angebracht.

00:25:20: also ich finde der ist so eine Beutsamkeit die mit der ich irgendwie daran gehen möchte.

00:25:27: Ich kann da jetzt nicht so abfällig sein und sagen ja ihr macht euch so zum Opfer usw.

00:25:32: Ich glaube besser oft passiert ist halt dass man das geführt hat niemand fühlt sich gesehen oder gehört usw.. Ich glaube es liegt auf dem einen daran weil Also ich wollte dem Opfer sowas anders gegenüberstellen als den Täter oder die Täterin, weil in diesem Diskurs geht es oft.

00:25:51: Ist der Streit gerade der?

00:25:54: Dass man versucht eine Gruppe über die Diskriminierung zu sprengen, die sie erlebt.

00:26:00: und dann gibt es die Gruppen, die denken A, denn er schließt das Ergebnis, dass ich automatisch Täter in bin.

00:26:10: Und da kommen dann diese Verteiligungshaltungen hoch.

00:26:13: Oder dann kommt auch so eine gewisse Verletztheit hoch und so weiter, aber die Frage, die dann sehr unproduktiv ist... Es ist ähnlich wie was ich auch im ersten Buch beschreite, wenn man über Rassismus spricht in einem Rassismus anspricht.

00:26:27: Und dann ist das so eine Dynamik und auf einmal entschuldigt man sich dafür dass man das Thema überhaupt ein Mischbau hat.

00:26:32: Das ist eigentlich das was passiert in der Welt gerade angepint, wenn es um soziale Gerechtigkeit geht.

00:26:40: Also ich habe das Gefühl da ist ein massiver Druck dass alle Leute die irgendwo mal gesagt haben, dass es quasi diskriminierende Strukturen in der Gesellschaft gibt so stark irgendwie unter Druck gesetzt werden von ihnen, dass man sagen soll ja tut mir leid sorry dass sie überhaupt mal was darüber gesagt habe Und diese Haltung, die wollte ich irgendwie beschreiben und das anderen als Täterin verhalten.

00:27:06: Das muss sich nicht unbedingt ausschließen aber deshalb habe ich diese Figur des Anti-Opfers erfunden weil auch da irgendwie so ... für mich quasi jemand, der sich als Opfer-der-Opfer sieht.

00:27:23: Also jemand, die sagt es ist so

00:27:24: unfair

00:27:25: das Leute Gleichberechtigung wollen weil eigentlich ist es fair dass es eine hierarchisierte Gesellschaft gibt.

00:27:32: also

00:27:32: Leute die also Antieopfer

00:27:34: fühlen sich quasi empfinden ein hierarchiseerte gesellschaft irgendwie als gerecht.

00:27:39: sie haben um mir gefühltes hat das geht schon alles im rechten ding zu.

00:27:42: das ist alles entstanden aus einer gerechtfertigten Dominanz aus einer Leistung, aus irgendeiner Art von Überlegenheit hat aus.

00:27:50: und diese überlegenheit jetzt abzugeben das ist ungerecht.

00:27:53: Und dann auch noch zu sagen dass das alles irgendwie mit Ausbeutrungen oder Gewalt zu tun hat es auch ein paar Ungerecht also weil da so eine... Also da geht es irgendwie dem Antieopfer mehr drum.

00:28:07: Wie unterscheidet man jetzt Opfer von Antie-Opfern?

00:28:11: Genau du hast es schon gesagt Machtverhältnisse, die Machtpositionen aus der sie heraus diese Ungerechtigkeit beklagen.

00:28:20: Und was wollen Sie eigentlich wieder herstellen?

00:28:23: Ich finde Anti-Opfer erkennen daran dass sie eine Dominanz beibehalten wollen also das der Verlust der Dominanz für sie ein Problem ist und Opfer stellen den Anspruch der Gleichberechtigung.

00:28:38: um das jetzt noch mal so ein bisschen konkret zu machen weil gerade wird sich ja Hegningskaparitisten Dieter Nohr viel aufgeregt.

00:28:46: Dieter nohr hat für zurecht viele Ärger, er hat sehr viel Ärger ausgelöst in den letzten Wochen, weil er in seiner Sendung quasi ein, ja sagen wir einen Skit, was darüber erzählt hat über das es ja, dass zwar mehr als dreihundertundfünfzig Femizide im Jahr gibt aber eigentlich sind das gar nicht so viele und die Frauen sollten vielleicht die Nenner mal ein bisschen besser kennenlernen bevor sie bevor sie mit denen schlafen.

00:29:14: Also quasi auch eine Tattoo-Opferumkehr, aber eben nicht ganz.

00:29:20: Es gibt irgendwo Victim-Blaning... Aber das was Sita nur macht ist ja in dieser Position kein direkter Täter, er springt den Tätern zur Seite weil er sich mit dem identifiziert oder bei der glaubtestes Hand schon irgendwie.

00:29:36: alle sind für sich selbst verantwortlich.

00:29:38: Darin schwingt auch drin dieses Jammen kann sich also Opfer müssen auch selber irgendwie in die Verantwortung kommen und so weiter.

00:29:47: Und warum macht Dieter nur das?

00:29:49: Weil Dieter sich in dem Moment so um sich selbst dreht, hat er denkt ich möchte nicht als Mann mich damit konfrontieren dass ich auch irgendwo mit verantwortlich bin in dieser Strukturin.

00:30:01: also da gibt es eine... Das ist für mich ne Anti-Opferhaltung dieses Gefühl von des Leute Ja, dass sie meinen... Sie finden das so ungerecht.

00:30:17: Also sie können irgendwie nicht auf die Opfer... Die können irgendwie durch Zentrum des Gesprächs sein.

00:30:22: Viel ungerechter ist es ja, dass wir jetzt hier über Männer im Allgemeinen reden, obwohl ja die meisten Männer gar nicht... Gar nicht zu weit tätig sind oder so.

00:30:31: Das ist quasi eine Diskursverschiebung und auch ne Aufmerksamkeitsverschiebenung, die wir an ganz vielen Stellen Sehen, das soll sich victimisiert fühlen von dem Diskurs über Ungerechtigkeit.

00:30:46: Ja diese... also ich weiß nicht ob es der auch so geht aber so eine Analyse hilft einem ja irgendwie total, dass zu erkennen vor allen Dingen wenn es um so spezifische Personen oder spezielle Situationen geht.

00:31:02: Dann sagt man, ja also das blicke ich jetzt irgendwie weil ich diese Ebenen unterscheiden kann und sehe welche Mechanismen da anspringen.

00:31:11: Welche Verschiebungen es gibt wo es sowas wie derailing und so was dann auch gibt Und das ist ja trotzdem immer so.

00:31:18: Also mein Kopf verknotet sich denn trotzdem immer wieder wenn ich so hin und her springe zwischen diesen Das kann ich jetzt einordnen.

00:31:27: Ich weiß, was hier passiert weil diese Personen wie die Tönur einfach auch Ebenen miteinander vermischt.

00:31:34: also für mich dann sowas wie strukturelle Gewalt mit einem persönlichen Ungerechtigkeitsgefühl und so und das kann man irgendwie ja so.

00:31:42: psychologisch ist keine Empathie sondern im Sinne von ich kann das nachvollziehen was da kognitiv passiert.

00:31:50: auf dieser Ebene kann ich das analysieren.

00:31:54: Aber das Ganze hat ja auch gesellschaftlich richtig krasse Auswirkungen, wenn man, du sprichst von der Kultur der Härte in der diese Dynamiken quasi gebraucht werden um Herrschaftssysteme aufrecht zu erhalten oder zu etablieren und so.

00:32:10: Und das finde ich dann immer wieder... So frustrierend auch so ein bisschen.

00:32:14: Ich weiß nicht, wie es dir denn damit geht.

00:32:16: man analysiert das?

00:32:17: Man erkennt das!

00:32:18: Man sagt Leute wir sehen doch was ist hier für Mechanismen sind und dass wir das eigentlich trennen müssen.

00:32:23: vielleicht ist das auch so'n bisschen meine Lehrerinnen ich, dass sich das Gefühl habe okay lass uns das erst mal alles sortieren.

00:32:30: Wir haben jetzt diese Ebene, wir haben diese Ebne... Das passiert, das ist die Folge daraus, das is die Konsequenz usw.. Und dann komme ich aber nicht mehr hinterher.

00:32:40: Also sobald es dann wieder auf eine gesellschaftliche und sogar globale Ebene gehoben wird, denke ich so wie sollen wir das noch auseinandergedröselt bekommen?

00:32:52: Ja.

00:32:53: Ich glaube auch, dass ist natürlich auch ein Diskurs, der oft passiert um Diskurse irgendwie ins Unproduktive zu lenken weil wir haben natürlich unterschiedliche Ebenen, auf denen wir sprechen.

00:33:07: Und ich finde Anti-Viktimismus, es beinhaltet ja auch dieses, ah dein Problem ist gar nicht so ein großes Problem.

00:33:14: Es gibt noch ein viel größeres Problem.

00:33:15: und also man wird quasi auch als man kriegt diesen Vorwurf, man macht sich zum Opfer und dieser Vorbe funktioniert auch nur weil es eigentlich einen Bild gibt von wer eigentlich ein wahres Opfer ist.

00:33:29: Also wem es eigentlich schlecht geht und wer eigentlich Grund hätte sich zu beschweren, das aber nicht tut.

00:33:35: Weil die wahren Opfer sind eben nicht so dreist und heulen die ganze Zeit rum, weil das sind Leute, die versuchen es erstmal selber privat und alleine zu klären.

00:33:48: Das wird auch gerne im Antivictimismus dieses Bitch gezeichnet.

00:33:52: Das heißt, dass funktioniert natürlich auch gut wenn man in den Ebenen springt.

00:33:57: Also wenn man jetzt zum Beispiel, weil man könnte immer sagen, egal was wir hier besprechen an dieser Stadt oder in diesem Ort ist immer... relativ zu einem globalen Verhältnis, wo man sagen kann ja hier und da sind die Probleme aber pressierender.

00:34:14: Und das ist schlimmer.

00:34:14: also warum reden wir überhaupt über irgendwas?

00:34:18: Also es darf alles hier im Vergleich geht es uns doch gut.

00:34:23: Aber das ist natürlich eine wahnsinnige Instrumentalisierung von Menschen in irgendeiner Form.

00:34:30: Es funktioniert überhaupt nicht was ganz oft gesagt wird.

00:34:36: wenn es um Feminismus geht, dass man dann irgendwie zeigt ja aber wir haben hier noch alles das ist mit den Frauen die unter der Herrschaft der Tani waren gerade leben müssen oder so.

00:34:46: Aber die Sache ist es sind eben nicht die Menschen die quasi dann wahrscheinlich dieses Beispiel heran vorhalten, die interessiert werden irgendwo Gleichberechtigung oder Emanzipation für Frauen in Afghanistan herzustellen sondern es sind ja wie eher die Feministinnen selber, die sich dafür einsetzen.

00:35:07: Also es ist meistens nicht dafür gemacht dass man tatsächlich denkt ah hier also die meisten Leute nutzen das eben nicht mit einem wahren Interesse für ein sogenanntes größeres Problem und ich finde auch... Ich verstehe aber auch, dass man sich schnell verheddern oder verknoten kann Weil wir leben in einer Welt, wo wir einfach vor Informationen so zumänglich sind.

00:35:36: Wir wissen einfach sehr viel und ballern uns jeden Tag durch unser Telefon einfach so viele Informationen rein.

00:35:44: Das ist schwer zu sortieren und das ist schwer auf sich konzentrieren auf ein Problem ohne das Gefühl zu haben dass es jetzt aber fast... das erfordert ja fast Ignoranz gegenüber was anderem das auch passiert.

00:35:56: Was einen total uneffizient Also was jede Diskussion, aber auch einen selber sehr schnell nicht so wirklich handlungsfähig machen kann.

00:36:04: Und ich glaube das ist eben das so ein Denken dass wir immer ständig sortieren möchten.

00:36:09: Was ist jetzt das größte Problem?

00:36:11: Das wird nicht so funktionieren, dass wir zuerst das lösen und dann das und dann da und alle gemeinsam sondern Arbeitsteilung ist gefragt.

00:36:20: also manche machen hier manchmal da umso weiter und so muss das funktionieren.

00:36:27: Und damit das funktioniert, braucht es natürlich ein gewisses Vertrauen und eine Solidarität miteinander also dass man versteht okay diese Person kämpft jetzt gerade hier für was ganz anderes.

00:36:38: aber ich verstehe dass auch Teil des Kampfes ist irgendwo eine gerechtere Gesellschaft am Ende heraus zu bekommen.

00:36:50: Was aber Also das sage ich mal, es wäre jetzt so das Ideal.

00:36:55: Aber wir leben in einer Aufmerksamkeitsökonomie und in einem kapitalistischen System.

00:37:02: Deshalb wird auch passiert das sehr schnell, innerhalb Bewegungen für Sozialwerkrechtigkeit, dass da schnell geguckt wird diese Person dieses Thema bekommen gerade viel Aufmerksamkeit negativ für unser Thema.

00:37:21: Und das ist auch unfair und so weiter.

00:37:23: Also ich finde, was vielleicht auch nach ... oder auch schon während ... nicht gut gelungen ist es also dieses Verständnis zu haben von soziale Gerechtigkeit dass man weiß okay vielleicht verhandeln wir hier gerade ist im Zentrum grade Anti-Schwarzer Ressismus.

00:37:44: Aber anstatt zu sagen, hey aber an die Schwarze das ist mir gar nichts größer Problem.

00:37:47: Wir haben hier noch ein viel größeres Problem eher zu sagen ah aber aus diesem Denken und dieser Struktur der Unterdrückung ergeben sich auch D&D-Probleme und deshalb knüpfen wir auseinander an und deshalb müssten wir uns also man muss halt quasi hinzufügen Anstatt so versuchen sich irgendwie um diesen kleinen Aufmessenkatzball zu streiten.

00:38:11: Das wäre sag ich mal die Idealvorstellung.

00:38:14: Aber ich finde das aber auch nur herausverdruckend, weil ich sehe auch manchmal Sachen wo ich denke... Also ich weiß jetzt gerade, ich persönlich habe jetzt keine Zeit dafür.

00:38:26: Ich fühle es jetzt irgendwie grade nicht so wichtig!

00:38:29: Das könnte auch irgendwie... Ich weiß irgendwie dieser Celebrity hat jetzt irgendwas Problematisches geäußert, aber ich kann mich jetzt grad nicht... This is really not my problem right now.

00:38:41: So dass euch, ich kann gerade nicht in dieses Gespräch einsteigen.

00:38:45: Das heißt auch da ist es so ein bisschen diese Frage von, ne man muss auch selber... Also mein Methode dann ist einfach irgendwie mich selber aus diesen Nichtes gefühlt zu haben Ich muss zwingend irgendwie nicht jedem Problem annehmen.

00:39:04: also eine Anstatt berei- Einzustellen und zu sagen, wie bescheuert das ist.

00:39:10: Dass sich alle gerade da mit beschäftigen.

00:39:12: Das ist irgendwie ein bisschen hontraproduktiv.

00:39:14: Ich finde was produktiver ist, ist einfach so ein bisschen stoisch an seinem Thema weiter dranzuleiben.

00:39:21: Anstatt sich auch ablenken zu lassen.

00:39:25: Ja, da gehst du ja auch sehr so reflektierend und auch selbstkritisch mit dir und deinen Gedanken dazu um.

00:39:32: Und beschreibe ich vieles als eins meiner Lieblingsworte im Podcast.

00:39:35: Spannungsfelder die sich da so auftun weil sie ja nun mal auch real sind.

00:39:41: Weil es gibt halt viel um dass man sich kümmern ist und das ist eben auch eines der Phänomene was

00:39:47: wir total

00:39:48: wahrnehmen, dass dann auch so ein Gegenteinander auch gemacht wird an Stellen wo man wirklich denkt vor sich das wir nicht da jetzt reintappen weil wir damit eigentlich auch eine Verschiebung herstellen wenn wir hier gegeneinander agieren statt im Blick zu halten.

00:40:07: Das Thema ist wichtig und wir sollten jetzt eben nicht gegeneinander agieren sondern vielleicht wie du es gerade beschrieben hast im besten Fall am Ende voneinander lernen, profitieren und wie auch immer.

00:40:19: Das ist natürlich eine große Herausforderung.

00:40:22: Ja vor allen Dingen weil es eben ganz konkret ja auch nicht nur... Also das passiert ja nicht im Luftlerrenraum.

00:40:29: Es geht um tatsächliche Sachen, es geht um Fördergelder oder um Gelder die irgendwo hingehen.

00:40:38: Manpower, die irgendwohin geht.

00:40:40: Wo Leute sich bereit erklären irgendwie zu helfen um wo sie sich nicht bereit erklären irgendwo zu helfen weil sie es gar nicht auf dem Schirm haben.

00:40:48: also ich besteh diese Konkurrenz.

00:40:50: beschuldige Sarah Wagenknecht ich sag mir

00:40:53: schon

00:40:53: meinen aber unter anderem glaube ich ist jetzt sehr Für mich steht sie sehr, für ihre Bewegung dann sich von der Linken abzugrenzen und quasi eigentlich mit diesem Jahrzehnteinzwanzig erschienen im Buch die Selbstgerechten diese Lagerbildung noch mehr klar zu definieren.

00:41:12: Von den Leisterlinken dem Morgen abgehoben.

00:41:14: Militären, die sich zum Opfer machen und eigentlich keine richtigen Probleme haben waren Linken, der Klassenkampf und die Arbeiterinnen, die ins Zentrum bestellt werden müssen.

00:41:33: Und die ganzen anderen Themen sind Akademische Unithemen.

00:41:37: Ich finde es so schade, weil's da total funktioniert hat.

00:41:40: Weil ich glaube auch innerhalb der Linken eine Antiboknis gibt, die

00:41:45: ähnlich klingt

00:41:46: wie Sarah Wagenknecht.

00:41:48: wenn es doch so einfach gewesen wäre.

00:41:50: Es wäre so einfach, gewesen diese vielen Menschen die wegen Black Lives Matter auf die Straße gegangen sind oder wegen anderen Dingen auf die Strasse gegangen sind zu sagen ist es total wichtig sich gegen Rassismus einzusetzen aber dazu gehört auch einen Klassenbewusstsein und wahrscheinlich kriegt man auch ganz.

00:42:10: viele der Themen wie euch beschäftigen sind auch verbunden mit mit Klassenverhältnissen.

00:42:18: Also das heißt, stärkt doch... Man hätte es so gut.

00:42:22: Es war ja, da sind viele jungen Leute hier gewesen die wären total bereit gewesen,

00:42:26: das auch

00:42:27: zu machen.

00:42:27: Aber anstatt da irgendwie eine Verbindung und vielleicht eine gewisse Aufklärung stattfinden zu lassen gab es ein Kollektiver sich umdrehen nach rechts und sagen, ah, hier laufen uns die Leute weg?

00:42:42: Also ich finde's so schade weil wir das... bis heute nicht gelöst bekommen haben.

00:42:47: Und dass auch jetzt die Graben so tief sind, dass es echt schwer ist, wieder zusammenzukommen.

00:42:53: Trotzdem ist es irgendwie unsere Aufgabe.

00:42:56: Das bleibt dabei!

00:42:58: In der Antidiskriminierungsarbeit und in der Pädagogik gibt es so ein Konzept, im Bezug auf die Thematisierung von beispielsweise Diskriminierungsformen.

00:43:07: Das nennt sich nicht Dramatisierung, Dramomatisierung und Enddramatisierung.

00:43:13: Wenn man etwas wie wir das jetzt auch gemacht haben problematisiert, also dramatisiert, wie zum Beispiel den Diskurs über Opfer-und Antiopfer.

00:43:24: dann ist Es ist immer wichtig, in diesem Konzert zu sagen wie entramatisieren wir es dann auch wieder.

00:43:31: Damit man nicht stehen bleibt und sagt okay jetzt haben wir irgendwie diese Analysewerkzeuge und wir können das jetzt sehen und analysieren aber fühlen uns trotzdem irgendwie überfordert davon oder fühlen uns trotzdem irgendwie erschlagen von all diesen Ebenen, die man sich dann anschauen müsste.

00:43:51: und ich finde das passt irgendwie ganz gut zu diesem Bild der Baustellen.

00:43:56: Dann zu sagen wie können wir es denn jetzt auch ein bisschen entramatisieren?

00:44:00: Was wären denn mögliche Bauställen, die wir eröffnen könnten als Gaps nicht schon genug baustellen aber wir bleiben in dem Bild um auch wirklich so Selbstwirksamkeits, Erfahrungen und so was.

00:44:15: Und so ein echtes Spüren von Solidarität wieder herzustellen.

00:44:20: ist es für dich auch sowas wie von dem großen Ganzen wieder ins kleinere gehen, also so konkreter arbeiten.

00:44:28: Oder könntest du dir da vorstellen das es auch irgendwie einfach erst mal eine Beschäftigung mit diesen Analyse-Instrumenten ist?

00:44:34: Manche Menschen funktionieren unterschiedlich.

00:44:36: Also manche sind ja kognitiv unterwegs und brauchen das.

00:44:40: Manche brauchen aber auch irgendwie dann eher eine emotionale Stärkung.

00:44:45: Hast Du denn eine Idee was so Baustellen sein könnten die dann dass auch gesellschaftlich wieder so bisschen bearbeitbar machen, sage ich jetzt mal.

00:44:55: Ja

00:44:56: ja, ich denke auch viel drüber nach weil auf der einen Seite... Ich glaube nämlich auch wir haben auf der anderen Seite mit so einer sehr emotionalisierten Zustand zu tun also dass wir Probleme in einem emotionalisierenden Zustand, im Zustand der Empörung irgendwie dann interessant finden.

00:45:16: aber nachhaltig wird das?

00:45:19: Also kann man das nicht aufrichtigen, ist es nicht nachhaltig.

00:45:21: Das heißt, man muss auch irgendwo interessiert dranbleiben wenn es irgendwie ... dann sagt man so die ersten Erkenntnisse, die einen so wow mäßig singen.

00:45:32: Das Gefühl haben sie öffnen ein in die Augen dass man da auch dran bleibt.

00:45:37: und mein Erfahrung ist, dass man... Und da geht's mir auch in den Wuchern ein bisschen drum, dass zum Beispiel jemand jetzt zum Beispiel ein Opfer nimmt.

00:45:46: ich glaube das Opfer isst sehr aufgeladen mit entweder

00:45:50: negativen

00:45:52: Abwertungen, aber auch zu Überhöhungen.

00:45:56: Entweder denkt man das Opfer muss irgendwie perfekt sein und es muss irgendwas Krasses repräsentieren oder das Opfers ist so störend und sollte eigentlich weg.

00:46:11: Und die Sache kann kein Mensch leisten und darum geht es nicht.

00:46:16: Ob eine Person, die Gewalt erfahren hat... ...die von Diskriminierung getroffen ist.

00:46:22: Ob das jetzt eine sehr tolle Person ist oder eine sehr anstrengende, nervige Person... ...hat jetzt eher so nichts mit der Diskriminierungen zu tun?

00:46:31: Also das ist halt oder mit der Gewalterfahrung und das ist irgendwie auch ein bisschen das was manchmal da ist einfach dass menschliche ist.

00:46:41: wir sind am Ende alle Menschen.

00:46:43: und auch eine Erfahrung Opfer zu sein oder die Erfahrung Opfern zu sein, macht Menschen auch nicht so besseren Menschen.

00:46:51: Sie macht sie auch nicht unbedingt so schlechtere Menschen.

00:46:57: Es geht um etwas was gar nicht mit den Menschen selber unbedingt zu tun hat.

00:47:07: Also es geht trotzdem darum dass Leute egal wie sie sind einen Anspruch auf Gerechtigkeit haben.

00:47:14: Das heißt, man muss irgendwo die objektiven Faktoren von Ungerechtigkeit finden und die irgendwie klarstellen auch wenn das so... Also es kann auch sein dass eine Person also dass das Gerechtigkeitsempfinden quasi nicht unbedingt der Maßstab ist für das was Gerechtigkeit is.

00:47:38: Das ist das komplizierte.

00:47:40: Es gibt Menschen die wir nie das Gefühl haben

00:47:46: dass sie

00:47:46: gerecht behandelt werden.

00:47:47: Es gibt Menschen, die werden sehr ungerecht behandelt und beschweren sich nie.

00:47:51: Das hat aber für unser gesellschaftliches Projekt muss es irgendwo... Also das kann man natürlich nicht ganz ignorieren, aber irgendwo müssen wir auch eine Linse finden, die das nicht priorisiert, sondern tatsächlich irgendwie wirklich daran an diesen Strukturen.

00:48:13: Interessiert ist.

00:48:14: Also wie machen wir es besser?

00:48:16: Wie können die Leute, wo sind... Wo werden... Wo fallen Leute hinten über und was können wir den anbieten?

00:48:22: Und wenn... Und wo müssen auch Leute selber irgendwie.

00:48:27: also ab einem gewissen Punkt das verstehe ich ja auch Müssenleute.

00:48:30: quasi in ihrer Selbstwirksamkeit Sind sie alle auf uns selbst bestellt und müssen selber uns die Frage beantworten Was ihr aus diesem Leben machen wollen.

00:48:40: Ich verstehe diese ganzen Sachen von Mindset und du musst dich selber daraus holen.

00:48:48: Und ... Du musst einfach das und das machen, dann wird es schon.

00:48:53: Ich verstehe warum das so viel Anklang findet bei Leute ganz große Sehnsuchtarten selbst wirksam zu sein.

00:48:58: Bei Leuten nicht bräuchten, dass alles ihnen nur passiert.

00:49:02: Das verstehe ich auch.

00:49:03: aber... Es gibt einfach manche Dinge die liegen außerhalb des Wirksamkeitsbereiches.

00:49:12: Das stimmt auch.

00:49:13: Also das wäre jetzt zum Beispiel, wie sie gerade in einer Hitzewelle.

00:49:17: Klar können wir alle Maßnahmen ergreifen die für uns besser sind damit wir die Hitze besser ausseiten.

00:49:25: aber das heißt nicht dass der Klimawandel lang verschwindet nur weil je eine AC drin ist.

00:49:28: also so, das ist einfach... So funktioniert es ja eigentlich.

00:49:32: Also von daher ist es... Ich glaube das ist ein bisschen die Baustelle die ich jetzt hier versuche zu identifizieren Einen, die so hinter diesen... ...die wirklich auf die Strukturen guckt.

00:49:49: Und wirklich versucht bei den Tatsachen zu bleiben.

00:49:52: und das heißt nicht es braucht natürlich einen Raum für Gefühle und für die emotionale Auseinandersetzung

00:49:57: usw.,

00:49:59: aber ich sehe gerade wenn es um den Diskurs von über soziale Gerechtigkeit und Diskriminierung geht habe ich nicht das Gefühl dass da irgendwo also dass die Gespräche, die produktiven Gespräche daran scheitern weil Leute diese Realitäten nicht anlegen wollen.

00:50:20: Also man kann dann ja über Lösungen streiten oder man kann sagen ich glaube das funktioniert... also ich weiß nicht, Leute haben einfach unterschiedliche Ideen davon wie man es löst.

00:50:31: aber wenn Menschen sagen Das Problem gibt es nicht Wir leben nicht in dem Patriarchat wir leben Ressismus ist in Deutschland kein Thema oder so.

00:50:42: Dann kann man überhaupt nicht reden, also man kann immer noch sagen ich habe mit den Ideen die hier alles heißt das hat total Probleme aber mit dem... Also ich finde dann sollte man aber wenn man sagt weil ich glaube dass es keine Ungerechtigkeit gibt eigentlich dann kann ich auch dann weiß ich nicht mehr Dann heißt es, dann ist quasi das Gespräch dann auch beendet.

00:51:14: Weil dann ist die Idee so, ah ja ich soll einfach... Ich und alle diese Dinge attrassieren, sondern einfach die Schnauze halten?

00:51:24: Und einfach nicht darüber regnen.

00:51:25: Sollten das Problem ignorieren, dann geht das Problem auf weg.

00:51:28: Das ist wie ... das ist die Ide dahinter.

00:51:31: Um das wieder auf Baustellen zu führen, ich glaube wir alle kennen diese ignorierten Baustellenwunden und

00:51:38: das.

00:51:39: Die Ewigkeiten

00:51:40: da stehen, wo alle aufgehört haben zu bauen?

00:51:46: Ich weiß nicht!

00:51:47: Sie sind halt dann... Das baut sich nicht von alleine weg.

00:51:50: Da irgendwie eine Straße oder ein Haus oder einen Fahrradweg oder ein Park.

00:51:54: Das muss man halt schon selber dann... das muss man dann halt schon oft zur Ende führen.

00:51:58: Also deshalb ja es ist halt genau so finde ich dass Ja,

00:52:06: ich musste jetzt gerade total – bei dem musst du gesagt hast auch nochmal an den Umgang mit der Tour von Cedad Gürbys in Hanau denken.

00:52:16: Weil das ja auch so ein Umgang war als so eine Jadi hat sich nicht wie so einen Opfer gezeigt, wie es irgendwie in diesen Räumen gesellschaftlich erwartet wurde und dadurch ist es total aus dem Blick verloren gegangen vielleicht auch gewollt, worum es eigentlich ging.

00:52:37: Das ist einfach so ein beschredender Moment in den letzten Jahren gewesen bei diesem Jahrestag wo man erkannt hat wie krass sich das verschiebt hin auf diese Frage wer spricht wie und wer positioniert sich wie weg von dem eigentlichen Problem an sich?

00:52:55: Das einfach nur als Ergänzung, weil mir das gerade so durch den Kopf gegangen ist.

00:52:59: Absolut!

00:52:59: Und ich glaube also jeder der Community-Arbeit macht oder jeder weiß dass das immer irgendwie sich heimischt in die eigentliche Arbeit.

00:53:10: Also das ist auch ein Teil des dem man irgendwie beackern muss.

00:53:13: Ich meine das Serienbeste auch.

00:53:15: Man würde auf nur Unterricht machen aber manchmal sind es halt andere Dinge die auch wichtig sind, die auch damit reingehören... Das verstehe ich.

00:53:25: Dass wir nicht an so einem, dass wir alle gefühlslose Menschen werden die einfach so ganz rational auf die Probleme gucken können Aber ein Wissen darüber Was also auch genau wie du meintest dieses Sortieren was sind jetzt wo hin?

00:53:41: Was ist das jetzt eigentlich für einen Konflikt?

00:53:44: Es ist ein zwischenmenschlicher konflikt ist ein struktureller konflikts ist irgendwie wichtig zu verstehen dass wir Ja Wir sind halt alles menschen.

00:53:54: Diese Dinge kommen manchmal auch in Safe Spaces, auch im Community Arbeit.

00:54:01: Kommen wir an unsere Grenzen und haben Gerechtigkeits- und Ungerechtigkeitsempfinden.

00:54:07: Aber die sollten halt ... Wir sollten halt lernen das irgendwie lösen zu können.

00:54:13: Und trotzdem bei der ... Trotzdem gemeinsam an der größeren Sache.

00:54:19: Trotzdem weiter zur Arbeit.

00:54:22: Das wär schön!

00:54:23: Und dann macht es das nicht ein, und es macht es halt natürlich nicht einfacher.

00:54:28: Dass die Frustrationen, die Innerheit dieser Räume gerade wo Leute miteinander ringen um Lösungen zu finden... Fortinstrumentalisiert und genutzt werden von so rechten Leuten, die nur darauf warten dass jemand mal irgendwie mit den Augen wollen und sagt ach ist so nervig da drin.

00:54:45: Also er sagt ja stimmt!

00:54:46: Die Probleme gibt es auch gar nicht kommt zu uns.

00:54:49: wir reden überhaupt gar nicht mehr über Ungerechtigkeit.

00:54:52: also so da ist erstes halt.

00:54:53: auch das macht sie natürlich nicht einfacher die Herausforderungen dann auch auch zu besprechen.

00:54:59: ich glaube mich auch das ganz oft Das Gefühl hat, man darf nicht darüber reden.

00:55:04: Man darf nicht über die Probleme innerhalb der Community reden oder so weil das sofort instrumentalisiert wird von Recht.

00:55:15: Ich bin mir nicht sicher... Also ich weiß es nicht!

00:55:18: Ich glaube wenn die Rechten schon so... Da merkt man ja die Rechnungen schon einen Daumen drauf.

00:55:24: Ich glaube man sollte mutig und selbstbewusst sein auch Dinge innerhalb bestimmter Räume problematisieren zu können oder auch öffentlich besprechen zu können, ohne dass es sofort gewertet wird von man entzieht sich jetzt.

00:55:40: Oder man can sit jetzt oder so.

00:55:44: Du machst das ja im Buch und also für die... die noch nicht gelesen haben.

00:55:52: Es geht noch um viele, viele Themen wo du nochmal so ein bisschen expliziter reingehst oder das was du am Anfang mit dem Schlüsselloch aufmachst dann nochmal erklärst.

00:56:04: es geht um sowas wie Triggerwarnungen und Spannungsfelder die sich der Aufmachen Empowerment Resilienz geht sogar um Jesus an einer Stelle.

00:56:15: Und auch an so wirklich Definitionsfragen und sowas, was ich super spannend fand weil das auch noch mal die Perspektiven irgendwie wechselt.

00:56:22: Wir können nicht alles besprechen dafür gibt es aber einen Büchertisch, das möchte ich nochmal kurz erwähnen Top-Überleitung von der Maternus Buchhandlung draußen.

00:56:35: Und am Ende des Podcasts, es ist jetzt ja schon so ein bisschen vorangeschritten, dürfen alle Gästinnen immer eine Hausaufgabe stellen.

00:56:44: An mich stellvertretend für alle die Zuhörenden – jetzt sind wir heute sehr viele Zuhörende also können sich hier alle die Hausaufgarbe notieren und dann auch ganz brav machen und dann dir schicken!

00:56:57: Aber das wird ja später auch genau allen dann als Podcast erscheinen.

00:57:01: und da geht es natürlich auch

00:57:03: in den Buch

00:57:05: stelle ich eine Hausaufgabe an Heterozismänner.

00:57:09: Und zwar die Frage, wenn man morgen aufwacht und es gibt nur Männer alle anderen sind weg was würden ... wie müsste diese Gesellschaft sein?

00:57:26: Die müssten Männer werden damit diese Gesellschaft funktioniert.

00:57:30: Da kann man ja vielleicht identifizieren wo es ist wo sie vielleicht haken oder mangeln.

00:57:37: Aber ich glaube, diese Hausaufgabe

00:57:39: kann man auch erweitern und variieren in der Frage von ... Wenn man sich die Frage stellen muss, das ist ... Wo ist die Selbstwirksamkeit?

00:57:49: Und was lagert man quasi aus?

00:57:51: Wo denkt man, dass macht irgendwie jemand anders vor allem?

00:57:55: Das heißt wenn man sich irgendwie sucht euch mal...

00:58:00: Ja!

00:58:00: Wenn ihr jetzt gefirkt ist halt frustriert mit einer, mit eurer eigenen Community oder so.

00:58:07: Oder wenn ihr irgendwie vielleicht könnt ihr euch auch diese Frage stellen dieses Wenn wir morgen aufwachen und es sind nur noch, das ist nur noch weiß ich nicht, nur diese Menschen und nur noch diese Gruppe an Menschen da was müsste passieren?

00:58:20: Oder was könnte sogar auch passieren damit dass, damit das funktioniert also was braucht und da vielleicht Möglichkeit zu identifizieren, genau wo es vielleicht noch an Selbstbürgsamkeit fehlt.

00:58:40: Vielleicht ist das eine Denkaufgabe?

00:58:43: Ich denke manchmal so wenn ich morgen aufbauen würde und es werden nur

00:58:48: weiß ich nicht...

00:58:49: Nur schwarze Trauen.

00:58:51: Ich glaube es würde ganz gut funktionieren.

00:58:57: Aber dann kann man ja auch für sich feststellen und sagen eigentlich Wegt das Problem wahrscheinlich anders.

00:59:04: Ja, vielen, vielen Dank Alice!

00:59:06: Wir sind gespannt auf die Antworten und ich würde sagen ein Applaus erstmal Anis.

00:59:19: Vielen Dank fürs

00:59:20: Zuhören für den Podcast und bis zum nächsten

00:59:31: Mal!