00:00:00: In digitalen Räumen kommt ja nur zum Ausdruck, was analog schon existiert an gesellschaftlichen Problemen.

00:00:07: Wenn wir eine Plattform wegnehmen wo Hass gelebt wird, wo Misogynü zum Ausdrück kommt, wo Diskriminierung passiert.

00:00:18: Dann verschwindet ja nichts davon, wenn wir diese Plattform nicht mehr haben und ich denke es wird sich einfach nur in andere Räume verschieben.

00:00:25: Nichts ist gelöst aber alle haben das Gefühl, wir haben's geregelt.

00:00:28: Also das finde ich auch immer schwierig bei so Gesetzesänderungen oder Verboten.

00:00:32: Es ist ein Law-Entorderansatz.

00:00:34: der Staat hat's geklärt.

00:01:00: zu einer neuen Folge kleine Pause-Podcast.

00:01:05: Ich rede gar nicht so viel zu Beginn, sondern starte direkt damit dass meine Gästin du liebe Madita dich vielleicht einmal kurz selber vorstellt.

00:01:16: Hallo schön, dass ich hier sein darf.

00:01:18: Ich bin selber vorstellen immer gar nicht einfach insbesondere bei mir weil ich irgendwie sieben verschiedene Berufsbezeichnungen habe.

00:01:28: aber hallo!

00:01:30: Ich bin einerseits Autorin, habe zwei Bücher geschrieben.

00:01:34: ich bin Kulturwissenschaftlerin und arbeite an der Uni Gießen.

00:01:38: Ich bin selbstständig als Sexual- und Medienpädagogin, als Bildungsreferentin.

00:01:49: habe noch ein paar andere Hüte auf und im Großen und Ganzen hat all meine Arbeit mit Sexualität, und sexueller Bildung zu tun.

00:01:59: Und vor allen Dingen mit der Schnittstelle von Sexualität und Medien oder Sexualität & Digitalität.

00:02:06: Ja vielen Dank!

00:02:07: Voll schön dass du das selber gesagt hast mit den Hüten.

00:02:11: Das ist nämlich der Grund weshalb ich alle sich immer selber vorstellen lasse weil es ja immer ganz unterschiedlich ist wie man gerade in ein Gespräch reingehen möchte.

00:02:22: Und manchmal sind dann diese Vorstellungen so, dass wenn man irgendwie das was vielleicht hinten im Buch steht oder was man googelt hat, dann so aufzählt und die Leute sagen ja gut aber das ich irgendwann vor zehn Jahren mal mit herausgeber in der und der Zeitung war hatte jetzt eigentlich gar nicht so viel mit dem zu tun darüber wir heute sprechen.

00:02:41: deshalb hat es voll gut gepasst dass du selber erwähnt hast die Schwierigkeit.

00:02:46: das kann ich voll gut nachvollziehen

00:02:48: und ist verunsichert.

00:02:49: auch manchmal Menschen, wenn sie mich gegoogeln.

00:02:51: Wenn sie dann sagen, ich habe hier das gefunden und da das was stimmt denn jetzt?

00:02:54: Sondern man sagt ja alles!

00:02:57: Und es natürlich auch so... Kontext abhängig, was ich relevant finde.

00:03:01: Wenn ich jetzt natürlich auf einer Konferenz spreche dann ist irgendwie die wissenschaftliche Vita oder die Publikationsliste von Bedeutung.

00:03:10: aber wenn ich einen Fachtag mache wo Menschen aus der Jugendhilfe sind es denen das vollkommen wurscht.

00:03:16: zurecht habe ich irgendwo vor drei Jahren mal in irgendeinem Journal was publiziert habe und dementsprechend war ich das dann auch immer sehr ab, wie ich mich in so einer Kurzbio präsentiere oder was sich erwähnenswert finde damit Menschen meine Expertise einordnen können.

00:03:33: Und ja es ist manchmal verwirrend aber... Ich muss sagen, ähm ich schätze dass ich auch in so unterschiedlichen Sphären agieren darf und so unterschiedliche Sprachen sozusagen spreche und ich glaube das ermöglicht mir einen Blick auf diese Themen der einfach von von vielen Blickwinkeln kommt und das finde ich immer wieder bereichernd, auch wenn es total anstrengend sein kann in allen Bereichen.

00:03:59: Dann das Gefühl zu haben, ah!

00:04:01: Ich weiß nicht genug oder ich kenne nicht genug Leute oder so aber eigentlich finde ich das sehr bereichert an meiner Arbeit.

00:04:10: Ja, ich habe dich auch mit einem... ich würde gar nichts sagen anderen Hut weil das gehört ja schon immer alles ein bisschen zusammen kennengelernt.

00:04:19: Kannst du das besser sagen, als ich wann das war?

00:04:21: Aber du warst gestern beim Pentagon bei Max Tjollik und Aladin Elma Faldani in Dortmund.

00:04:27: Eine super Shout-out ans Coininghausen!

00:04:29: Eine super coole Veranstaltung zu Dich auch immer mal wieder versuche hinzufahren.

00:04:36: Genau und da hast Du als Gestin unter anderem über Deinen erstes Buch gesprochen Und jetzt ist dein zweites Buch rausgekommen und Ich habe mich total gefreut weil das so ein bisschen die Brücke zu meinen Themen.

00:04:50: Auch wenn sie vorher nicht irrelevant oder wenn es da vorher gar keine Verbindung gab, aber vielleicht ein bisschen mehr die Brücke zu meinem Themen.

00:04:56: Nämlich Schule, Bildung, Bildungssystem schlägt und dann dachte ich voll cool jetzt ist vielleicht ein noch besserer Zeitpunkt dich mal anzufragen um zu dem Podcast einzuladen.

00:05:08: eigentlich habe ich also es gab so zwei Phasen in diesem Podcast was den Beginn des Gespräches angeht.

00:05:15: Die erste war dass wir und dann Ich immer nach einer Anekdote zum Thema Schule gefragt haben und das ist mir dann irgendwann, ich will nicht sagen zu langweilig aber vielleicht so ein bisschen wiederholend geworden.

00:05:28: Und dann habe ich letztes Jahr verändert in so ein kleines Spiel einer Anführungsstrichen mit Satzanfängen die ich gebeten habe zu vollständigen.

00:05:39: Das wiederum, habe ich jetzt auch schon ein bisschen über Worts geworfen in den Jahr zwanzig sechsundzwanzig.

00:05:44: Ich weiß noch nicht wo es hingehen soll!

00:05:46: Aber ich hab mir für dich was überlegt und ich bin mal gespannt was du dazu sagst.

00:05:51: Du kannst jetzt auch sagen nein wir starten ganz anders.

00:05:53: aber ich dachte vielleicht starten wir damit dass du drei Thesen im Kontext Digitale Sexualität, also darum geht es ja auch im neuen Buch und in deine Arbeit hast du gerade schon gesagt.

00:06:06: Und Schule aufstellt oder nennst die vielleicht auch in deinem Buch vorkommen?

00:06:11: Es können aber auch ganz aktuelle tagesaktuelle Dinge sein, die vielleicht aus unterschiedlichen Gründen kontrovers diskutiert werden.

00:06:20: Ich versuche mir dann diese drei Thesen zu merken und wir uns an diesen Thesen vielleicht so ein bisschen versuchen.

00:06:27: langzuhangen im Gespräch

00:06:30: finde ich gut, gar nicht so einfach spontan.

00:06:33: Meinst du damit Thesen die ich vertrete oder eher diese im Raum stehen?

00:06:39: Also ich würde sagen das sowohl als auch ist möglich.

00:06:42: also du kannst ja sagen dass es eine These die ich in meinem Buch auch ganz stark mache und wo ich auch hinterstehe oder du sagst das is ne These von der ich denke dass man dir auf jeden Fall mal ein bisschen genauer anschauen sollte weil sie oft im Raum steht oder diskutiert wird.

00:06:58: Ich glaube, Transparenz wäre dann irgendwie ganz gut.

00:07:04: Aber es können wir auch im Gespräch so ein bisschen erläutern.

00:07:07: aber vielleicht kennen wir uns dadurch natürlich mit deinem Buch und deine Arbeit beschäftigen.

00:07:12: Okay ich fange mal an.

00:07:14: mir fällt als erstes etwas was ich öfter höre das sich für falsch halte.

00:07:22: also ist eher etwas woran nicht mich abarbeit oder dem ich widerspreche Und das wäre der Satz.

00:07:31: In der Schule kann man nicht über Pornos reden, Pornus ist dabei für mich gewisserweise stellvertretend für verschiedene Themen wo es um Sexualität und Medien geht.

00:07:44: aber dieser Satz dass es unmöglich ist sich diesen Thema in irgendeiner Art und Weise im Kontext Schule anzunähern Das wäre eine These über dich.

00:07:53: gerne mit ihr spreche Eine andere These, das ist meine These.

00:08:00: Also die vertrete ich und das ist... Wir brauchen ganz dringend sexuelle Medienkompetenz wo es mir einfach darum geht dieses Konzept nochmal zu erweitern um das Sexuelle.

00:08:15: Darüber können wir gerne sprechen.

00:08:18: Und das Dritte ist vielleicht am ersten eine tagespolitische These der ich auch nicht zustimme, die lautet das wichtigste ist jetzt Medienregulierung und über Verbote können wir akute Probleme lösen.

00:08:42: Ja vielen Dank!

00:08:44: Ich bin ehrlich, ich habe mir gedacht, dass die Dritte kommt.

00:08:48: Bei den ersten beiden war ich mir nicht sicher aber ich hab mir gedacht das dritte auf jeden Fall relevant sein wird für unser Gespräch und ich finde daran kann man ja auch vieles besprechen an dieser Debatte, die gerade geführt wird.

00:09:02: Absolut!

00:09:03: Ich war eine Minute vor dir in unserem Zoom-Raum, habe wie immer nochmal händige hangen und dann kam Newsletter von der Bildungsstätte Anne Frank auch genau zu dem Thema und ich dachte so, das kommt bestimmt gleich bei uns im Gespräch vor.

00:09:18: Zack ist es da!

00:09:21: Je nachdem also in der Bubble, in der sicherlich du und auch ich online steckt, begegnet einem das Thema schon viel manchmal ärgerlich und manchmal erfreulich.

00:09:35: Es ist eine wichtige Debatte, die muss jetzt geführt werden.

00:09:38: Manchmal würde ich mir wünschen dass wir sie anders führen aber es ist gut das sie da ist.

00:09:43: Ja und da hören wir dann ja auch gleich noch ein bisschen was zu denke ich.

00:09:47: Für mich noch ganz kurz die Betreff in dem Newsletter war Bildungsoffensive Stadt-Social Media-Verbot.

00:09:55: Schön!

00:09:55: Da weiß man schon in welche Richtung es geht.

00:09:57: Klingt schon mal gut.

00:09:59: Okay, dann lass uns doch mal anfangen mit deiner ersten These zu der du gesagt hast.

00:10:04: Da würdest du widersprechen.

00:10:06: und auch mit so einem Warum?

00:10:07: Wieso?

00:10:08: Weshalb?

00:10:08: vielleicht kannst du das ein bisschen einordnen.

00:10:11: also in der Schule kann man nicht über Pornos reden als Thema dass im Raum steht

00:10:17: genau Also ich würde wirklich dem entgegensetzen.

00:10:22: wir müssen in der Schule über Pornos reden, also ich halte es für eine Notwendigkeit.

00:10:26: Ich sehe natürlich die Herausforderung, ich verstehe vollkommen woher diese Annahme kommt und die fängt eigentlich schon mal damit an dass wir überhaupt nicht über Porns reden können nirgendwo.

00:10:38: Also ich sage zu Pornus immer sie sind ein alltägliches Tabu was sich ja eigentlich widerspricht.

00:10:44: aber das ist wirklich etwas was für die meisten Menschen Alltag ist und zum digitalen Alltag von ganz vielen Menschen dazugehört, wenn wir so auf die Befragungen gucken.

00:10:55: Dann hat die Mehrheit der Jugendlichen, die Mehrkeit der Frauen, die Meerheit der Männer schon Pornos gesehen.

00:11:01: Viele tun es regelmäßig einige auch täglich.

00:11:05: Und wir haben es trotzdem geschafft überhaupt keine Gesprächskultur zu entwickeln über dieses Medium.

00:11:10: also selbst unter Erwachsenen, selbst in Partnerschaften, selbst in engen Freundinenschaften ist das einfach oft ein Thema was nicht besprochen wird.

00:11:20: Deswegen verstehe ich alle Berührungspunkte mit diesem Thema und natürlich erst recht im Kontext Schule oder auch überhaupt Kinder und Jugendliche weil wir sofort denken es eine Grenzüberschreitung die davor bewahren, sie zu überfordern mit Themen und das ist natürlich ein Ehrenwerter-und richtiger Anspruch.

00:11:49: Aber oft ist es so dass wir aus der Angst heraus Grenzen zu überschreiten eigentlich ganz wichtigen Schutz nicht geben, Wissen nicht vermitteln.

00:12:01: Genauso sehe ich jetzt bei diesem Thema aktuelles diese Situation einfach so, schon mit Pornos in Kontakt gekommen sind, Durchschnittsalter für den Erstkontakt liegt bei etwa dreizehn Jahren.

00:12:15: Paradebeispiel ist der Klassenchat zum Beispiel und wir sie in den meisten Fällen damit allein lassen.

00:12:22: also So eine zahle ich immer gerne rausholen, weil nur vier Prozent der Jugendlichen sagen dass sie nach ihrem ersten Kontakt mit Pornos und irgendeiner erwachsenen Person darüber geredet haben.

00:12:34: Also da ist einfach keine Unterstützung bei der Einordnung, bei den Gefühlen die damit verbunden sein können oder bei den Fragen die da vielleicht aufkommen.

00:12:43: Und da sehe ich Handlungsbedarf.

00:12:45: Den sehe ich nicht nur in der Schule, den sich auch bei Eltern.

00:12:48: Bei allen Erwachsenen Bezugspersonen und um Kinder- und Jugendliche.

00:12:53: aber die Schule ist natürlich immer der Ort wo wir irgendwie sicher gehen können dass das institutionalisiert wird, dass es nicht davon abhängt aus welcher Familie ich komme sondern dass ich irgendwie eine Sicherheit habe was darüber mit mir gesprochen wird Und... Schule is natürlich nicht der perfekte Ort für sexuelle Bildung insofern als da Abhängigkeitsverhältnisse bestehen.

00:13:18: Die Person, die irgendwie am Dienstag meine Mathearbeit korrigiert und benotet ist nicht die ideale Person um dann am Montag irgendwie über sexuelle Vorlieben zu sprechen.

00:13:28: das leuchtet mir auch vollkommen ein.

00:13:30: Das muss aber auch gar nicht sein, es muss nicht persönlich werden wenn wir über Pornos sprechen.

00:13:35: Ich glaube das ist etwas was viele sich nicht vorstellen können dass so ein Gespräch oder auch eine Unterrichtseinheit da nicht sein muss.

00:13:44: Und jetzt sagen alle mal welchen Pornose sie jetzt geguckt haben und jetzt sprechen alle über ihre Lieblingskategorie.

00:13:50: und jetzt gucken wir zusammen Porno.

00:13:51: also das natürlich bitte nicht!

00:13:53: Dass es aus was einem oft vorgeworfen wird können nicht mit minderjährigen Pornus angucken, müssen wir aber auch nicht um sinnvolles Gespräch mit ihnen darüber zu führen.

00:14:04: Ich mache da mal eine Atempause, die ich weit ausgeholt habe und möchte es dann irgendeiner Stelle nochmal

00:14:11: reintauchen.".

00:14:13: Ja voll!

00:14:14: Das ist was, das kannst du nicht wissen, aber ich glaube dir die Zuhörenden können es schon fast nicht mehr hören ein Begriff den ich immer einwerfe Auch für mich einer der wichtigsten pädagogischen Begriffe überhaupt ist es so Spannungsfelder und den Raum, der durch diese Spannungfelder entsteht.

00:14:33: Ich habe gerade eben am Anfang zu dir gesagt, das ist gut wenn du viel redest und ich nicht ganz so viel weil ich mich wiederhole in diesem Podcast.

00:14:40: Aber genau das hast Du jetzt eigentlich auch schon wieder aufgemacht.

00:14:43: diese Frage danach in diesem Spannungsfeld zwischen Schutz- und Grenzüberschreitungen Und auch so ein reflexiven Moment da reinzubringen und sich selber auch erstmal damit zu beschäftigen Das endet ja letztlich in der Frage nach einem Wie?

00:14:57: Und immer auch irgendwie so ein bisschen nach Verantwortung und wer ist überhaupt für was verantwortlich.

00:15:04: Das finde ich total wichtig, das immer auch in so einen Spiegel, in den Abgleich zu setzen mit der Realität.

00:15:11: Also da sind es quasi Räume auf verschiedenen Ebenen die aufgemacht werden weil die Welt ja nun mal so ist... Wie sie ist, das kann man jetzt gut finden.

00:15:20: Das kann man schlecht finden.

00:15:21: Es wäre so eine normative Sache, wertebasierte Sache die vielleicht bei jedem Persönliche liegt und wo man auch gar keinen großen Einfluss darauf hat, selbst wenn man es versuchen wollen würde in Schule, Pädagogik wie auch immer.

00:15:33: Und gleichzeitig ist es ja aber... Das, wo mit Schülerinnen Jugendliche konfrontiert sind und etwas was dann in Schule vielleicht immer wieder ausgeblendet wird.

00:15:44: Zum Beispiel beim Thema Pornos wenn wir darüber reden dass das eine Grenzüberschreitung sei also das wenn ich es ist so ein Feld was in Schule ganz oft irgendwie aufkommt oder in der Pädagogik dieses wir reden aus vielleicht den falschen Gründen Auch wenn es eine gute Motivation ist, dann irgendwie doch nicht drüber.

00:16:03: Also weißt du was ich meine?

00:16:04: Ja natürlich!

00:16:04: Es ist vielleicht nicht so klar ausgedrückt wie heute hier aber ja... Doch total.

00:16:09: und ich will auch noch mal hinterher schieben weil ich weiß dass wenn ich so ein Satz sage wir müssen über Pornos reden Schule muss das muss muss muss das da auch so ganz viel Druck entstehen kann bei Lehrkräften.

00:16:22: Und dass das nicht passiert aktuell, also dass Porno eben nicht im Curriculum steht, sag ich mal und überhaupt sexuelle Bildung meiner Meinung nach halt total verkürzt gedacht wird in Lehrplänen.

00:16:34: allein die Tatsache, dass es im Biounterricht... verankert.

00:16:37: Es ist für mich so bezeichnend dafür, dass es immer noch an Anatomie und Reproduktion gebunden ist und halt nicht an Lust, an Beziehung, an Konsenskultur und diese großen Themen von Körper die ich da relevant finde, die eben weit über das biologische hinausgehen.

00:16:55: Das ist ja auch nichts was Lehrkräfte entscheiden und vor allen Dingen werden Lehrkräften für diese Themen halt gar nicht ausgebildet.

00:17:02: also deswegen wenn ich das so sage dann ist das System Kritik und Nie-Kritik den einzelnen Lehrkräften, weil ich die Überforderung so sehe bei den Menschen, die in meinen Fortbildungen landen.

00:17:14: Denn das Thema ist nicht nur etwas was in den Lebensrealitäten von Kindern oder Jugendlichen präsent wird sondern es auch wirklich am Ort Schule präsend und das finde ich macht auch nochmal einen entscheidenden Unterschied.

00:17:25: also Es werden Pornos in den Klassen Chat geschickt.

00:17:28: Das ist ja auch ein Raum wo total unklar ist Wer ist eigentlich verantwortlich?

00:17:32: Grundsätzlich das Privatsache Offiziell nicht Aufgabe der Lehrkräfte, stehe auch warum das so ist.

00:17:40: Aber trotzdem ist es halt Teil der Klassengemeinte, Teil des digitalen Klassengeschehens und es werden auf dem Schulhof Pornos gezeigt, auf der Schutulette Pornus gezeigt in der Pause Pornis gezeichnet ist einfach was was am Ort Schule passiert Und viele Lehrkräfte mir auch berichten, dass sie mit diesem Thema konfrontiert werden.

00:18:00: Entweder weil Sie in so eine Situation hineinrennen und Schülerinnen dabei erwischen oder weil Gags gemacht werden Witze im Unterrichtsgespräch als Provokation das irgendwelche Pornobegriffe fallen oder wenn man Wörter sammelt in einem völlig anderen Kontext also wie Deutschunterricht irgendwelche kommentare kommen was weiß ich jemand wird gemobbt in dem man sagt ja und wann schickst du dein only fans link oder so.

00:18:31: das sind alles so dinge wo einfach auch Lehrkräfte damit konfrontiert werden und sich verhalten müssen.

00:18:38: Also die Menschen, die in meinen Fortbildungen sitzen erzählen oft von irgendeinem Moment der Überforderung, der in ihrem Schulalltag passiert ist und gesagt hat mich wusste gar nicht was ich machen soll.

00:18:50: Ich habe es entweder gar nicht verstanden.

00:18:52: Ich wusste ja nicht was Onlyfans ist.

00:18:54: Ich hab' nicht verstanden das es eine sexuelle Referenz ist!

00:18:56: Ich konnte nicht reagieren oder ich habe mich so in meiner eigenen Scham- und Sprachlosigkeit wiedergefunden, dass ich gar nicht handlungsfähig war in dem Moment oder einfach versucht habe den Verstreichen zu lassen.

00:19:10: Also da sind ja auch Optionen drin das eigentlich als so kleine Momente zu nutzen um Gespräch aufzumachen.

00:19:18: Das muss ja auch nicht immer gleich der ganze Projekttag sein sondern vielleicht auch nur mal eine Minute wo darüber gesprochen wird.

00:19:25: und Ja, das finde ich einfach total bezeichnet für unseren Umgang mit Pornos gesamtgesellschaftlich.

00:19:32: Dass so viel über Forderungen und Schweigen und Weggucken... Und ich wünsche mir das auch für Erwachsene anders.

00:19:39: aber Für Jugendliche sehe ich halt noch mehr unsere Verantwortung und auch noch mehr die Potenziale dass es einfach schlechte Gefühle hinterlässt Verunsicherung hinterläßt krasse Erwartungsdruck auch formt weil die Situationen der wir uns befinden ist.

00:19:57: Jugendliche haben immer später analogen Sex.

00:19:59: Wenn wir uns die jüngsten Zahlen anschauen, dann sehen wir das Jugendliche immer später Analogen-Sex haben also mit durchschnittlich neunzehn Jahren haben sie zum ersten Mal Sex mit anderen aber mit durchdurchschnittlichen drei zehn Jahren haben Sie ihren ersten Porno gesehen und in diesen Jahren dazwischen kann das natürlich schon prägend sein für die Idee wie sieht Sex aus?

00:20:19: Wie muss ich beim Sex mich verhalten?

00:20:21: Wie muß sich Sex gestalten?

00:20:24: Da finde ich es einfach wichtig, dass eine Instanz da ist die irgendwie da nochmal einordnen kann.

00:20:30: Beruhigen kann.

00:20:31: und ja deswegen sehe ich da die Notwendigkeit in diesen Altersgruppen einfach noch mal mehr auch wenn ich denke das alle Menschen aller Alters Gruppen Herausforderungen haben mit diesem Inhalten und wir das eigentlich mehr besprechen müssten und ernster nehmen müssten auf irgendwie auch gelassene Art und Weise.

00:20:54: Es ist ja das Merkwürdige bei dem Thema, es gibt ganz viel Angst!

00:20:57: Also es ist ja nicht so dass da sich niemand mit beschäftigt aber immer nur auf eine ängstliche und ich finde unproduktive Art und Weise die dann auch ganz schnell beschämend sind.

00:21:09: Da ist viel Luft nach oben.

00:21:10: Ich glaube, ich bin gerade sehr weit weggedriftet von den Spannungsfeldern, die du angesprochen hast.

00:21:16: Aber irgendwie hat auch alles mit allem zu tun.

00:21:20: um noch mal zurückzukommen zu dieser Angst vor der Grenzverletzung.

00:21:24: Da drin steckt ja auch immer, es ist auch so ein Standard-Mythos, sag ich mal dieses Mal wäre kein schlafenden Hunde wecken.

00:21:31: also was wenn ich die jetzt auf die Idee bringe Pornos zu gucken?

00:21:36: und Da muss man einfach sagen, ob es jetzt um Pornos geht oder allgemein um sexuelle Bildung.

00:21:41: Es ist wirklich gut belegt, dass sexuelle Bildung schützt!

00:21:45: Es ist einfach Wissenkörperwissen, es wissen über eigene Grenzen, es wissen über Grenzverletzungen, Sprachfähigkeit fängt an weil ich benenne Genitalien richtig in der Kita.

00:21:57: also das ist ja auch ein Prozess, der früh beginnt, der schützte einfach Kinder und Jugendliche.

00:22:04: Ich merke, da werde ich so richtig sauer.

00:22:06: Wenn es dann immer wieder diese Idee von wie gefährden die damit oder auch so ein rechter Kampfbegriff von Frühsexualisierung auftaucht wenn eigentlich so klar ist dass das helfen würde und da wünsche ich mir einfach dass alle die mit Kindern und Jugendlichen arbeiten ob jetzt Kontextschule oder nicht Die mehr an die Hand bekommen um da handlungssicher zu sein Wir das dann natürlich auch grenzsensibel und altersgerecht umsetzen können, denn natürlich gibt es da eine Gefahr von Grenzverletzung oder zu viel Nähe.

00:22:45: Aber es ist halt händelbar wenn wir uns damit auseinandersetzen.

00:22:51: Ich finde diesen Aspekt total wichtig und ich möchte da nochmal kurz so ein anderes Beispiel nicht um das gleichzusetzen, sondern um noch mal über so Mechanismen nachzudenken.

00:23:01: Denn die Argumentationsstruktur ist ja oft eine ähnliche wenn es um andere Diskriminierungsform wie beispielsweise Rassismus oder Antisemitismus geht dass dann sehr häufig gesagt wird eine Thematisierung auch eine altersgerechte Thematierung wie auch immer die dann aussieht muss man in dem jeweiligen Fall natürlich anschauen.

00:23:21: quasi das Verletzende oder das Problematische für die Kinder, weil sie zu jung dafür wären.

00:23:27: Weil das irgendwie keine Ahnung im bestimmten Fall dann traumater auslösen würde.

00:23:33: und da würde ich auch sagen ist ja eine große Frage des wie während andere Kinder also weil die frage ist auch immer welche kinder imaginiert man da jetzt gerade?

00:23:42: ne dass Ja, schon quasi Geburt erleben können.

00:23:46: Also je nachdem um welche Diskriminierungsform es geht ist diese Argumentation ja oft sehr schräg und das eigentlich ja genau das.

00:23:55: nur um das nochmal zu unterstützen, was du gerade auch gesagt hast.

00:23:58: Das ist natürlich wichtig es Dinge benennen zu können über Dinge sprechen zu können und da können wir jetzt Riesenfelder aufmachen warum?

00:24:06: Und ich glaube dass wenn man nicht alles abdecken kann aber das ist glaube ich ein ganz entscheidender Punkt wo man drüber nachdenken muss auch aus pädagogischer Sicht, woher eigentlich auch diese Ängste und Sorgen dann ist jetzt mal, die dich ja auch wütend machen zu Recht kommen.

00:24:27: Und dann kommt natürlich auch eine Politisierung da rein.

00:24:30: also wer sagt das eigentlich aus welchen Gründen?

00:24:32: Damit sage ich nicht dass es immer nur beispielsweise von rechts kommt.

00:24:37: aber es ist ja auch statistisch belegt da, also dass die Forschung auch relativ weit.

00:24:43: Man kann das ja auch alles an Bundestagsdebatten.

00:24:45: und dann wer bringt eigentlich welche Themen ein?

00:24:47: Und warum und so weiter, wer setzt die Themen?

00:24:48: Auch alles wieder so ein bisschen ablesen, dass es eben auch nicht von ungefähr kommt.

00:24:53: Das finde ich ganz wichtig, dass auch noch mal als eine Tatsächliche Mechanismen rauszuarbeiten und Dynamiken, die da immer wieder entstehen und die eben nicht zufällig entstehen.

00:25:05: Absolut!

00:25:06: kann ich nur unterschreiben.

00:25:08: und obendrauf beim Thema Sexualität ganz fern ab von politischer Orientierung.

00:25:17: Einfach dieses Thema der Scham, also es ist so oft eine Dynamik von... Also gerade wenn wir jetzt noch von Kindern sprechen haben wir irgendwie offenfragen den neugierigen Kinder die auf beschämte überforderte Erwachsene stoßen, die diesen Fragen irgendwie nicht gerecht werden können.

00:25:36: trifft auf Eltern zu, es trifft auch Lehrkräfte zu.

00:25:40: Und wenn wir das von Anfang an anders etablieren könnten und wir erst mal aus dem Weg räumen was uns selbst daran alles beschäftigt also jede meiner Fortbildungen beginne ich mit Selbstreflektionsübung wo wir irgendwie erstmal schauen Was bringen wir eigentlich mit?

00:25:54: An einem Bayes.

00:25:56: Also so ein vorgefertigter Blick auf das Thema der gar nicht von Wissen gespeist wird sondern von Gefühlen von eigenen Erfahrungen Das ist natürlich da sein darf, aber es ist halt auch wichtig sich dessen bewusst zu sein um das nicht überzustülpen.

00:26:11: Über die Gruppe mit der ich irgendwie spreche und einfach zu lernen selbst sprachfähig zu sein.

00:26:18: So ein großer Teil meiner Arbeit ist es erwachsene Sprachfähigkeit zu machen damit sie dann im besten Falle Kinder- und Jugendliche sprachfähig machen können.

00:26:27: Und ja, da gibt es oft so einen Rückzug, wo man sich aus der Verantwortung zieht und das Ergebnis ist dann eben dass junge Menschen einfach allein bleiben mit diesen Themen.

00:26:39: Und wenn überhaupt auch viel zu spät.

00:26:43: also Thema keine schlafenden Hunde wecken.

00:26:45: die Hunde sind schon sehr wach und sie kriegen keine Informationen.

00:26:50: und wenn dann irgendwie so ein Gespräch halt mit sechzehn stattfindet sind vielleicht halt schon paar Jahre vergangen.

00:26:56: Es geht hier ja auch nicht, wir sprechen jetzt über Pornos.

00:26:59: Aber wenn ich das weiterdenke als sexuelle Medien, Thema Sexting aber auch sexuelle Grenzverletzung also Sharegewalt und Bilder weitergeteilt werden, Cyber-Grooming, wenn Erwachsene sich an Kinder digital annähern mit Missbrauchsabsichten und so weiter und sofort... Also das Internet ist einfach ein Ort von nicht nur sexuellen Interessen, sondern auch sexuelle Interaktionen gewollt und ungewollt.

00:27:27: Und dafür brauchen wir einfach einen Umgang eine Sprache und ein Bewusstsein.

00:27:34: Ja, danke.

00:27:35: Weil wir nicht auf alles eingehen können an dieser Stelle Kultsexkurses gibt es sondern neue vom Deutschlandfunk eine neue Podcastreihe auch zum Thema Cyber-Glooming unter anderem in Schule und Grenzüberschreitungen zwischen Lehrkräften vor allen Dingen Schülerinnen von u.a.

00:27:55: Britta Roth die auch schon mal mit mir hier im Podcast gesprochen hat.

00:27:58: ich pack das auch in die Show Notes.

00:28:00: aber es ist mir gerade in den Sinn gekommen als du gesprochen hast Moment, um das auch nochmals zu nennen.

00:28:05: Du hast eben schon die analoge Welt und ich würde jetzt nicht sagen Versus weil das ist ja kein richtiger Gegensatz und die digitale Welt angesprochen und in deinem Buch geht es ja vor allen Dingen auch um Digitale Sexualität.

00:28:20: Das ist vielleicht etwas was man bevor wir dann, ich glaube dass passt auch ganz gut als Übergang zu deiner zweiten These dahin kommen und digitale Pubertät einmal vielleicht auch kurz definieren könnte, also zumindest grob.

00:28:33: Also was du damit überhaupt meinst?

00:28:36: Damit man das so ein bisschen einordnen kann.

00:28:40: Klar ich habe gerade ja schon paar Dinge aufgezählt.

00:28:44: mit digitaler Sexualität meine ich alle Punkte wo das sexuelle erleben im digitalen Stadt findet.

00:28:54: Das kann sein, ich gucke einen Porno und werde davon erregt oder auch geäkelt amüsiert wie auch immer ich darauf reagiere.

00:29:05: das können natürlich auch andere Inhalte sein die mich erregen die ich entweder zum Masturbieren benutze oder die ich nutze um mich zu informieren also auch die sexuelle Bildung die online passiert.

00:29:17: die Informationssuche kann man damit rein denken wenn man es als großen Begriff denkt.

00:29:24: Dazu kann aber auch Online-Dating gehören, Kontaktaufnahme mit Menschen übers Internet an denen man ein sexuelles Interesse hat.

00:29:33: das kann Sexding sein im Sinne von Texten also sexuelle Fantasien mit jemandem teilen aber auch intime Bilder mit jemanden teilen oder Videocalls machen und sexuell miteinander interagieren ohne in einem Raum miteinander zu sein, also eben nicht analog.

00:29:54: Und auch den ganzen Bereich der Grenzverletzung – ich finde das immer schwierig, weil Eine Sexualität des Anderes ist Gewalt.

00:30:02: Eigentlich möchte ich das gerne voneinander trennen, aber natürlich gibt es da ganz viele Graubereiche und das eine kann sich zum anderen entwickeln.

00:30:09: Es kann sein dass ich freiwillig mit jemandem sechste und intime Bildertausche und dann werden diese Bilder aber nicht freiwillige weiter geteilt und dann geht das eine Phänomen in das andere über.

00:30:22: deswegen sind sie dann doch auch wieder schwierig voneinander zu trennen obwohl ich immer versuche sprachlich möglichst zu schaffen.

00:30:30: Das ärgert mich oft wie wenig das passiert, also ich auch so.

00:30:34: im pädagogischen Settings lese ich dann ganz oft so... was ist ich?

00:30:39: So Veranstaltungstitel wie Pornosexting-Cyber-Grooming.

00:30:43: Was wir brauchen um Gewalt zu vermeiden oder sowas.

00:30:45: und da wird natürlich sehr viel in einen Topf geschmissen und als Gewaltphänomen dargestellt Obwohl Teile davon durchaus auch selbstbestimmte und einvernehmliche Sexualität und sexuelle Neugierde sein können.

00:31:02: So wichtig finde ich das.

00:31:04: Ich finde es immer noch mal gut zu sagen, dass ist kein Jugendphänomen.

00:31:08: Also Erwachsene nutzen digitale Medien intensiver für ihre Sexualität als Jugendliche.

00:31:14: Da gibt's so eine Tendenz irgendwie über die komischen Jugendlichen zu sprechen, die sich da irgendwie für sich emojis hin und her schicken soll.

00:31:20: Ich übertreibe ein bisschen aber... Ich erlebe ja ganz oft ein erwachsenes Abgrenzen von diesen Phänomenen was statistisch gesehen keinen Sinn ergibt weil Erwachsener sind einfach mehr nutzen, also auch die meisten Erwachsenen haben zu einem gewissen Anteil eine digitale Sexualität, die die Analoge ergänzt.

00:31:42: Es gibt auch Menschen, die sagen ich will nur noch Digitale Sexualitäten haben.

00:31:46: Mir ist Analogesexualität viel zu anstrengend!

00:31:51: Der auch im KI-Zeitalter, also Menschen wie sexuelle Beziehungen mit KI-Bots aufbauen das ist auch etwas was uns in den nächsten Jahren noch mehr begleiten wird.

00:32:03: Also es ist kein Jugendphänomen, aber die Besonderheit bei Jugendlichen ist dass das heute anders als zum Beispiel noch in meiner Generation, dass das vorgelagert ist.

00:32:15: Die digitalen Erfahrungen kommen oft lange vor den analogen Erfahrungen.

00:32:19: Der erste Porno kann Jahre vor der ersten sexuellen Begegnung liegen und auch die ersten Grenzverletzung sexuell belästigt zu werden online oder eben Cyber-Grooming in Kontakt zu kommen, also das Erwachsene sich an ein Kind annähern.

00:32:37: Das passiert eben häufig als erstes digital und dann teilweise erst Jahre später analog.

00:32:44: Das heißt es ist eine Probebühne für analoge Sexualität und da drin sehe ich Potenziale dass es im Raum sein kann wo man bestimmte Dinge übt auch Kommunikationen Grenzen spüren Phantasien kennenlernen, da sehe ich Möglichkeitenräume drin die insbesondere für marginalisierte Jugendliche total wichtig sein können.

00:33:10: Aber natürlich sehe ich da auch potentielle Risiken und deswegen richtig dass wir sie auch darin begleiten.

00:33:20: Ja vielen Dank.

00:33:21: das ging in deiner zweiten These um Die Forderung würde ich fast schon sagen.

00:33:27: Zumindest um das Thema, die sehr in einer sexuellen Medienkompetenz und das finde ich super spannend weil... Auch hier im Podcast immer wieder auch von Medienkompetenz die Rede ist und natürlich im Schulkontext auch ganz viel von Medien Kompetenz, die Rede isst.

00:33:43: Und ich mich wirklich jedes Mal auf LehrerInnenkonferenzen by the way frage was meinen wir eigentlich gerade?

00:33:51: Also das ist immer so ein Begriff der... einem manchmal schon ein bisschen aufstößt, einen manchmal schon so ein bisschen nervt.

00:33:59: Ich glaube das ist aber auch so professionsbedingt bei mir weil es seit so vielen Jahren so ist und ich immer das Gefühl habe wir haben alle ein anderes Verständnis von diesem Begriff wenn der in den Raum geworfen wird und in den Gesprächen hier im Podcast beispielsweise versuche ich auch immer wieder zu sagen naja geht eigentlich.

00:34:21: Oder so Fragen aufzustellen.

00:34:22: Funktioniert eigentlich Medienkompetenz, wenn sie nicht verknüpft ist?

00:34:26: Das natürlich auch ein bisschen suggestiv mit beispielsweise Diskriminierungskritik oder auch mit politischer Bildung.

00:34:33: also als ein Beispiel Medienkompetent.

00:34:36: in Bezug auf Fake News oder Desinformationen ist glaube ich unverständig, wer man sich nicht mit Verschwörungserzählungen und damit auch mit Antisemitismus und Dynamiken beispielsweise auseinandersetzt.

00:34:53: Dann ist es sehr schön und gut, dass ich Fake News erkennen kann aber ich kann deren Intention ja nicht unbedingt erkennen oder deren größeren politischen Kontext und damit ja

00:35:03: auch

00:35:03: gegebenenfalls nicht unbedingt deren Tragweite oder deren vielleicht auch Intention dessen was auch online... Nicht nur online natürlich, aber vor allen Dingen vielleicht online digital passiert.

00:35:15: Deshalb finde ich's voll Gut und wichtig zu sagen, was bedeutet denn dann eigentlich sexuelle Medienkompetenz?

00:35:24: Also und welche Ebenen spielen da alle so mit rein.

00:35:27: Bevor das wieder zu einem Wort wird, weißt du, dass dann in den Raum geworfen wird und alle sagen ja ja voll wichtig stimmt es.

00:35:37: Absolut, also ich stimme dir voll und ganz zu.

00:35:39: Das ist immer das Problem mit so Buzzwords.

00:35:42: was meinen wir damit?

00:35:43: Und es meint dann einfach auch unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Dinge obwohl das ganze unterschiedliche Maßnahmen braucht.

00:35:51: Gerade der Medienkompetenzbegriff kommt ja auch eigentlich aus einer Zeit wo's wirklich irgendwie um Propaganda ging das kritisch anzugucken ganz viel auf rausfinden, wie uns Medien manipulieren und eigentlich Fake News zu einer Zeit wo es den Begriff noch nicht gab.

00:36:10: Zu erkennen.

00:36:11: und natürlich ist das ein Teil aber eben auch ein untergeordneter Teil.

00:36:15: ich sehe es genau wie du nur damit dass zu erkennen habe ich eigentlich noch keine Handlungsfähigkeit oder kann mich nicht sicherer damit bewegen.

00:36:24: und es gibt ja verschiedenste Modelle von Medienkompetenz will da jetzt gar nicht in so Vortrag verfallen, aber ganz oft werden Teile davon vergessen.

00:36:35: Also das zum Beispiel nur die kritische Einordnung immer angeschaut wird, aber zum Beispiel gar nicht die Genussfähigkeit dass es auch ein Teil von Kompetenz ist Spaß zu haben an Medieninhalten oder eine Gestaltungskompetenz, dass ich in der Lage bin selbst diese Medien herzustellen.

00:36:53: und da sind zwei Themen wenn wir z.B über Pornografie sprechen Pornokompetenzen ja auch so einen Begriff der ganz unterschiedlich von Menschen benutzt wird, wo ganz schnell deutlich wird das eigentlich immer nur.

00:37:05: Das eine Backat wird nämlich Risikoaufklärung und ein Bewusstsein darüber schaffen wie gefährlich das sein kann.

00:37:13: Und klar ist es bei den meisten Medien auch ein Faktor und so ist es auch bei sexuellen Medien der Fall dass es einfach Risiken gibt die Jugendliche kennen sollten.

00:37:25: Allerdings, wenn man mal so in Befragungen schaut auch was sind eigentlich so Einstellungen von Jugendlichen gab es jetzt vor dem letzten Jahr eine Befragerung in neunten Klassen und da ist irgendwie alles Risiko, Risiko!

00:37:37: Also da ist so viel Bewusstsein gerade um Sexualität.

00:37:41: wir haben so einen Dominanten Gefahren, Diskurs.

00:37:45: Es ist nicht so dass man in der neunte Klasse geht und alle sagen Häh?

00:37:48: Pornos gucken ist doch voll normal.

00:37:49: natürlich gucken wir Pornus und klar können wir darüber reden.

00:37:52: das ist nicht die Haltung die da entgegen kommt.

00:37:56: Deswegen ist auch mein Eindruck oft Risikoaufklärung, musste eigentlich gar nicht mehr so viel passieren.

00:38:02: Sondern eher eine Entlastung, eine Einordnung und dass die negativen Gefühle, die damit verbunden sind aufgefangen werden.

00:38:10: Medienkompetenz war eine ganze Zeit lang eher so ne Intervention das man auch gesagt hat wie kann man Jugendliche davon abhalten bestimmte Medien?

00:38:19: zu nutzen.

00:38:19: Das merkt man natürlich bei sexuellen Medien ganz besonders, dass da immer so eine Idee von wie halten wir sie jetzt ab davon miteinander Sexdinge zu machen oder Pornos zu sehen und das finde ich als Ansatz erst mal schwierig und auch adultistisch.

00:38:35: also dahinter steckt ja eine Idee vom Wir wissen was für Jugendliche richtig ist und wir setzen das jetzt durch.

00:38:42: Wir versuchen ihn endlich verständlich zu machen wie Sie richtig leben.

00:38:48: immer schwierig, aber auch schwierig davon ganz wegzukommen in einem pädagogischen Setting.

00:38:52: Weil natürlich die ganze Idee von Pädagogik irgendwie ist etwas beizubringen zu formen sie zu Bürgerinnen zu machen, die ja am Leben und der Demokratie teilnehmen können usw.

00:39:07: unmöglich dem komplett zu entkommen, aber man kann trotzdem macht kritisch einmal drauf schauen und sich fragen.

00:39:14: Was ist da eigentlich auch das Ideal was wir ansetzen?

00:39:17: Also ich fand es jetzt auch spannend als die letzten Zahlen wieder kamen.

00:39:21: so Jugendsexualität ist dann auch mal mit einer Pressemitteilung verbunden.

00:39:24: Es gab sehr viele Schlagzeilen.

00:39:26: jüngliche haben erst mit neunzehnt sechs Und man merkt eine große Unzufriedenheit unter Erwachsenen wie dass irgendwie komisch finden.

00:39:32: also ganz viel Bewertung drin.

00:39:35: Was ist los mit den jugendlichen?

00:39:36: Warum haben die so spät Sex, nachdem wir irgendwie mindestens eine Generation lang diese Erzählung von der hypersexualisierten Jugend hatten wo man das Gefühl hatte alle haben mit drei zehn wie gangbanks.

00:39:49: das hat auch alle unzufriedene macht.

00:39:51: es war nie so aber das war die erzählung.

00:39:54: also da ist so ganz viel meinung von erwachsenen wie jugendliche sexualität gestalten sollen.

00:40:00: und da glaube ich müssen wir echt noch an uns arbeiten dass wir uns einfach darauf fokussieren dass sie möglichst gute Erfahrungen sammeln sollen und möglichst wenig Gewalt erleben, und möglichst einvernehmlich ihre Sexualität entsprechend ihrer eigenen Bedürfnisse gestalten.

00:40:18: Und das alles andere Auslegungssache und individuell ist.

00:40:22: Ich schreife ab von der Medienkompetenz.

00:40:26: was ich meine wenn ich über sexuelle Medienkompatenz spreche dass auch in sich einen breiter Begriff.

00:40:31: mir ist es deswegen so wichtig so zu nennen, weil total auffällig ist sowohl in der Pädagogik als auch in der Forschung wie sehr das immer ausgeklammert wird.

00:40:40: Also in den meisten medienpädagogischen Ausbildungen Handbüchern Fortbildungen kommen einfach keine sexuellen Medien vor.

00:40:49: also da spricht niemand über pornos In den Studiengängen.

00:40:55: Also egal ob es die Filmwissenschaft ist oder ob es eben die Medien wissenschaften ist dass fehlt fast Immer.

00:41:03: Das ist eine systematische Ausklammerung dieser Themen und deswegen ist es mir wichtig, die wieder einzuklammern und sie mitzudenken wenn wir darüber sprechen.

00:41:12: Deswegen habe ich das Gefühl, dass braucht dieses Wort um das nochmal zu markieren, dass auch um sexualisierte Inhalte geht und gehen muss.

00:41:21: Und Kompetenz bedeutet da für mich verschiedenste Dinge weil's natürlich verschiedenster Situation sind.

00:41:27: Das eine kreist eher um Inhalte, wo es darum geht, Inhalter einordnen zu können.

00:41:33: Das hat einen klassischen Anteil von Medienkompetenzen nämlich die Fikzionalität verstehen.

00:41:39: also wenn wir zum Beispiel von Pornos sprechen das einfach klar ist dass kein Abbild von Sexualität, keine Anleitung für Sexualität sondern das sind überzeichnete Bilder, das sind Körper die extra dafür ausgesucht wurden, die vielleicht bestimmte Talente haben.

00:41:55: Dass wir da eher einen Blick drauf haben wie wir zum Beispiel auch auf Profisport oder so gucken was auch bedeutet ich vergleiche mich nicht damit.

00:42:03: Sozialer Vergleich ist ja auch ein großes Thema bei Mediennutzung aller Art und natürlich auch bei sexuellen Medien.

00:42:09: Das heißt auch dass zumindest ein Bewusstsein dafür zu haben Mein Körper darf anders aussehen als die, die ich sehe.

00:42:16: Mein Sex darf anders Aussehen als der, den ich dort

00:42:18: sehe.".

00:42:20: Dann ist ein ganz anderes großes Thema.

00:42:22: aber Grenzen also... Ich kenne meine Grenzen!

00:42:25: Ich sage Nein zu Dingen, die nicht sehen möchte, die mich geschickt bekommen möchte, ...die ich nicht schicken möchte und ich respektiere die Grenzen anderer.

00:42:34: Dieses Thema wird finde ich immer wieder vernachlässigt.

00:42:39: Das hat auch was mit Empathie zu tun, also mich hineinversetzen zu können.

00:42:45: Vielleicht wie geht es den Menschen im Klassenchat?

00:42:47: Wenn ich da irgendeinen Prono-Video reinschicke... Was macht das vielleicht mit jemandem?

00:42:52: Möchten die das nicht?

00:42:53: oder wenn Videos gewaltvolles sehen zeigen, dass ist ja auch etwas, was unter Jugendlichen immer wieder vorkommt.

00:43:00: Dass wirklich dokumentierte sexualisierte Gewalt auch an Kindern geteilt wird als so eine Art Gag, dass da ein Meme draus gemacht wird, witzige Musik drübergelegt.

00:43:11: Und wenn die dann mit Lehrkräften oder auch der Polizei im Austausch sind ist da oft nicht so ein starkes Bewusstsein dafür da.

00:43:20: und ich denke nicht oh Gott Jugendliche sind Monster.

00:43:23: was los mit denen?

00:43:24: das ist irgendwie auch alterstypisches Verhalten einfach Grenzen zu testen und diesen Schockmoment zu haben und zu provozieren.

00:43:32: all das.

00:43:34: Aber gleichzeitig denke ich, wie sollen Sie es auch wissen?

00:43:36: Wenn wir nie mit Ihnen über sexualisierte Gewalt an Kindern sprechen.

00:43:39: Wie sollen sie das auch einordnen können?

00:43:41: Also auch zu verstehen was ist Gewalt und was bedeutet Konsens.

00:43:46: Was ist eine Grenzverletzung wäre für mich alles Teil davon.

00:43:50: Das hat natürlich nicht nur mit Medien sondern auch mit analoger Sexualität zu tun.

00:43:53: aber sie erproben es eben erst mal online bevor sie das offline tun und da kann man ja schon viel wertvolles lernen.

00:44:03: Und es gibt auch einen Anteil, der hat eher mit Rechtlichem zu tun wenn ich von Medienkompetenz spreche.

00:44:08: Also zu wissen was darf ich?

00:44:11: Was sind meine Rechte und womit mache ich mich strafbar?

00:44:16: Es ist einfach so... mehrere tausend Kinder und Jugendliche sich letztes Jahr strafbar gemacht haben wegen pornografischer Inhalte, sogenannte Kinder- oder jügenpornographische Inhalter.

00:44:30: Da gibt es einfach Dinge die ich wissen muss wie zum Beispiel Ich darf nicht anderen Jugendlichen einfach Pornos schicken Man darf Minderjährigen keine Pornas zugänglich machen auch nicht wenn ich selbst minderjährig bin Oder Wenn ich zwölf Jahre alt bin darf ich kein Nacktfoto von mir verschicken.

00:44:47: Es sind einfach Dinge Die auch wichtig sind zu wissen, auch wenn ich immer mehr auf das zwischenmenschliche Poche als auf das rechtliche.

00:44:53: Also ich finde dieses sich nicht strafbar machen ist nicht so wichtig als Ziel gerade wie ein respektvolles Miteinander.

00:45:00: aber trotzdem passiert es eben und manchmal passiert es ja auch mit einvernehmlichen Handlungen wie eben Sexding unter unter vierzehnjährigen.

00:45:08: Das gehört also für mich da rein.

00:45:10: Und der letzte große Punkt wäre für mich eine Sprachfähigkeit über dass was sehe, was ich brauche.

00:45:18: Damit ich mich mitteilen kann damit ich mir Hilfe holen kann.

00:45:22: ja und jetzt habe ich selbst eigentlich die Genussfähigkeit vergessen von der ich eben gesprochen habe also auch... Ich bin in der Lage Spaß dabei zu haben!

00:45:32: Ich bin an der Lage Inhalte zu finden mit denen ich mich gut fühle.

00:45:37: Ich bin vielleicht auch in der lage Information rauszuziehen die für mich wertvoll sind die mir gut tun kann die Potenziale ausnutzen, die mir bestimmte Medien bieten für meine eigene sexuelle Entwicklung.

00:45:52: So könnte man das vielleicht zusammenfassen und dass eine hängt immer eng mit dem anderen zusammen.

00:46:00: Absolut!

00:46:00: Du hast ja auch eben schon das Thema Charme angesprochen und den Umgang damit.

00:46:04: Das kann ja zu dieser Genusskompetenz so nennen würde.

00:46:10: Dazu zählen und sich mit diesen Themen überhaupt erst mal auseinanderzusetzen, was auch wieder viel damit zu tun hat dass natürlich auch Sexualität ein Spektrum ist und die Welt in der wir leben nicht immer alle Aspekte dieses Spektrums zeigt im Daily Life oder je nachdem in welchen Kontexten man groß wird oder auf welche Schule man ist wie das Umfeld so ist Und das spielt dann natürlich auch eine große Rolle.

00:46:39: Welche Räume gibt es denn, die ich mir digital erschließen kann und die mir natürlich auch helfen mit meinen Schamgefühlen beispielsweise?

00:46:47: Jetzt nur einen Aspekt von vielen umzugehen und so.

00:46:51: Ja absolut!

00:46:53: Und die dann auch zu finden also... Zum Beispiel für queere Jugendliche finde ich digitale Räume nochmal überproportional wichtig, einfach weil analoge Räime so stark eingeschränkt werden durch Stigma oder durch ein fehlendes Gegenüber.

00:47:13: Dreizehn bin und gerade meine lesbische Sexualität entdecke.

00:47:18: Und irgendwo auf einem Dorf ohne ist es halt nicht so einfach, mich analog jemandem anzunähern und zu flirten.

00:47:25: Da wird so ein digitaler Raum natürlich noch mal viel wertvoller.

00:47:29: Das gilt auch für Jugendliche mit Behinderung.

00:47:31: also wenn man im analogen Räumen behindert und eingeschränkt oder diskriminiert wird dann werden digitale Räume einfach wichtiger.

00:47:39: das gilt ja für Vieles als auch Freundschaften knüpfen, überhaupt Identitätsarbeit machen.

00:47:46: Mich repräsentiert sehen das sind ja alles Sachen die dort passieren und ganz wichtige digitale Momente sein können.

00:47:56: Und da ist es dann natürlich auch wichtig zu wissen wo finde ich denn diese Räume wie bewege ich mich in denen?

00:48:02: Wie kann Ich mich in den zeigen ohne mich in Gefahr zu bringen?

00:48:07: was kann ich von mir teilen an Daten, an Informationen.

00:48:13: Wie kann ich Kontakt knüpfen und so weiter?

00:48:16: Also man könnte da wirklich sehr, sehr lange weitergehen.

00:48:20: Das klingt dann immer auch nach einer einschichtenden Liste von Zehntausend Punkten.

00:48:24: also mir geht es jetzt auch nicht darum diese Kompetenzorientierung das kann auch finde ich überhand nehmen in so ein alles muss irgendwie brauchen eine Lustkompetenz und Diskompetenzen alle Kompetent sein.

00:48:36: das kann Optimierungswarnfallen oder das kann auch eine ganz problematische Seite haben, weil am Ende geht es irgendwie um Lust und im Körper.

00:48:45: Und Beziehungen wo eine Million Grauzonen immer da sind, wo auch negative Erfahrungen dazu gehören, um zu wachsen.

00:48:52: also niemand wird in einer hundertprozentigen Kompetenz ein hundert prozentig sicheres sexuelles Aufwachsen frei von negativen Gefühlen und Ängsten haben.

00:49:03: Das ist nicht die Ziel gerade, weil's komplett unrealistisch ist und Mensch sein soll.

00:49:07: funktioniert.

00:49:09: Aber manche Dinge sind eben schon vermeidbar.

00:49:11: und um noch anzuknüpfen, an das was du eben gesagt hast dass man Medienkompetenz nicht trennt denken kann von ganz vielen anderen Dingen.

00:49:19: Das gilt da natürlich auch.

00:49:20: also so etwas wie eine Gender Kompetenz kann man damit rein denken.

00:49:24: Also so ein Bewusstsein für geschlechter Klischees, Geschlechterrolle, die Erwartungshaltungen daran.

00:49:34: Bewusstsein für Sprache, für Diskriminierung in Sprache und so weiter.

00:49:40: Also da kommen natürlich ganz viele Sachen zusammen.

00:49:42: das ist auch nicht trennscharf aber es lohnt sich denke ich da einfach nochmal ganz gezielt hinzuschauen was es in diesem Bereich braucht und was da auch alles fehlt weil eben einfach mich darüber gesprochen wird.

00:49:55: Manchmal könnte das auch noch ein Satz mehr sein, also wenn es eh um Medien geht.

00:50:00: Das ist so was ich mir wünschen würde ob das Elterngespräche sind oder auch der Schulalltag dass man irgendwie sagt ja in Medien wird da ganz viel getrickst.

00:50:08: so im Actionfilm gibt's irgendwelche Explosionen und natürlich keine echten Explosion.

00:50:13: auf Instagram werden Filter benutzt.

00:50:16: In Pornos wird ganz viel Getrickst sodass die Sex-Szene ganz anders aussieht als sie eigentlich abgelaufen ist.

00:50:23: Es ist so ein kleiner Ich ergänze das einfach noch in meine Aufzählung und da ist schon so viel gemacht.

00:50:29: Und wenn Kinder- und Jugendliche sehen, aha!

00:50:31: Da ist eine erwachsene Person, die nimmt dieses Wort in den Mund und dreht nicht durch, kriegt keine Panik.

00:50:39: Das signalisiert ganz doll Ansprechbarkeit und dass es auch ein Thema sein darf und vielleicht auch ein Bewusstsein darst, dass das Inhalte sind mit denen sie konfrontiert sind.

00:50:48: Das ermöglicht schon mal... Ein bisschen mehr macht die Tür einen Spalt auf, um auch so ein Gespräch suchen zu können.

00:50:56: Denn oft ist einfach die Tatsache, dass wenn Kinder und Jugendliche negative Erfahrungen online machen, die mit Sexualität zu tun haben, dass sie sich nicht mitteilen, dass Sie Angst haben, entweder Sie wissen nicht wie weil sie nicht sprachfähig sind oder gar nicht verstanden haben das gerade eine Grenzverletzung passiert ist.

00:51:17: Oder sie haben Angst, dich ernst genommen zu werden.

00:51:20: Weil Erwachsene einfach eine Tendenz haben alles was online ist im Positiven im Negativen nicht so ernst zu nehmen wie das was analog passiert.

00:51:29: oder Sie haben Angst dass ihnen das Handy weggenommen wird die App gelöscht wird es im Eltern Kontext nochmal ausgeprägte aber zumindest ärger zu kriegen bestraft zu werden Dass da kein empathischer Blick auf sie passiert sondern erst mal Vorwürfe auf sie warten Das ist einfach etwas sehr doll verhindert, Erwachsene anzusprechen.

00:51:48: Und da sind Lehrkräfte natürlich auch potenziell sehr wichtige Ansprechpersonen.

00:51:54: Ich glaube es wird auch manchmal vergessen wenn wir auf sexuelle Bildung schauen... Da höre ich ganz oft so naah das lernt ihr jetzt eh alles im Internet.

00:52:01: also er wird so verschieben.

00:52:03: und Ja, viele holen sich Informationen aus dem Internet.

00:52:07: aber auch da zeigen die Befragung immer wieder Lehrkräfte und Eltern sind immer noch wichtiger als das Internet wenn es um sexuelle Bildung geht.

00:52:14: Da ist einfach ein anderes Vertrauensverhältnis.

00:52:17: auf deren Wissen wird gebaut, auf deren moralischen Kompass wird gebaut Und ich würde mir wünschen dass sowohl Eltern als auch Lehrkräften ja dieser Rolle auch gerecht werden Die ernst nehmen sie sehen und da eine eigene Aufgabe drin sehen

00:52:33: Total.

00:52:34: Und jetzt, glaube ich, wird schon relativ deutlich auch in dem was du sagst diese Frage danach ist das denn Aufgabe der Schule?

00:52:41: Ja oder nein?

00:52:42: und wenn wir aber Schulen als Orte sehen die ja auch in ihren Lehrplänen so etwas wie Lehrplänen, sowas wie Mündigkeit und Autonomie.

00:52:53: Und Partizipationen

00:52:56: usw.,

00:52:57: immer mit Formulieren neben fachlichen Inhalten dann ist ja ganz klar das für eine Teilnahme an Gesellschaft die gleichberechtigt ist.

00:53:08: Es sehe leider sehr oft nicht aber gleich berechtigt sein sollte diese Themen eben auch ne große Rolle spielen und man dann nicht einfach sagen Das lassen wir aus.

00:53:21: Und das kann ja auch absolut, wie du es gerade beschrieben hast in so einem ... Filter oder wie so eine Ebene mitlaufen muss gar nicht.

00:53:31: Das ist ja auch ein Problem, dass wir dann immer wieder sagen Wir brauchen das Fachsohn und so.

00:53:36: Und es ist ja utopisch.

00:53:37: also ich habe das früher ganz oft gesagt aber ich merke auch irgendwie ganz häufig so Ja, ganz so kann das nicht funktionieren.

00:53:44: und ich hab jetzt gerade bei deinem Sprechen gedacht naja zum Beispiel im Deutschunterricht bin ich zufrieden Deutschlehrerin geht es ja auch über das sprechen über Figuren beispielsweise oder die Frage Was passiert hier?

00:53:56: Ist es eine Situation, in der Konsens eine Rolle spielt.

00:54:00: Wenn's sich anbietet, muss man natürlich nicht auf Zwang überall machen oder... Schülerinnen haben mich mal gefragt bei der Mephisto-Figur in Faust, ob die eigentlich ein Geschlecht hat.

00:54:14: Und das sind ja auch Dinge, die man natürlich dann wieder an Texten irgendwie besprechen kann und so weiter.

00:54:19: Und sofort habe ich jetzt gar nicht auf alle Möglichkeiten des Deutschunterrichts eingehen.

00:54:23: Das ist ein bisschen too much!

00:54:24: Aber um das einmal so ein bisschen zu bestärken was du gerade gesagt hast... Ich glaube es ist einfach einen Topübergang der letzten These, die du am Anfang genannt hast, nämlich dein Widerspruch zu diesem... Ich mach das jetzt auch mal als große Worte.

00:54:43: Zu diesen verboten, die gerade diskutiert

00:54:46: werden.".

00:54:47: Also ich meine, die Debatte, die geführt wird kreist ja um ein Social Media-Verbot?

00:54:52: Ich finde da wieder interessant dass Social Media total unklar ist was damit eigentlich genau gemeint ist.

00:55:00: wenn wir mit Social media Instagram, TikTok also so das was man klassisch als soziale Netzwerke versteht.

00:55:10: Dann finde ich wird selbst wenn das umsetzbar ist wenn wir denken dass das sinnvoll ist auch ganz schnell klar dass viele Probleme gar nicht auf diesem Plattform stattfinden.

00:55:21: Also wenn ich jetzt an meinen Buch denke und die Probleme, die ich darin beschreibe, da spielen soziale Medien im klassischen Sinne eine total untergeordnete Rolle.

00:55:30: Da geht es sehr viel um Gaming-Server, da geht das sehr viel über WhatsApp, um Snapchat also um Messenger, die Menschen miteinander nutzen, die sich schon kennen.

00:55:41: Man müsste eigentlich jeden Form der direkten Kommunikation und Tapirs abschneiden diese Dinge auszumerzen, was ein krasser Eingriff in die digitale Teilhabe wäre.

00:55:53: Ich finde, das ist es auch bei Social Media wenn wir keine Alternativen anbieten.

00:55:58: Also wenn wir jetzt einzelne Plattformen rausnehmen wo wir sagen hey auf Instagram... Das ist eigentlich keine Plattform die für Minderjährige gemacht ist.

00:56:07: wie schaffen wir es dass sie sich auf anderen Plattforms bewegen und treffen und begegnen?

00:56:12: Das ist ein Ansatz den ich schon nachvollziehen kann.

00:56:14: aber ich finde darum geht's zum Beispiel wenig.

00:56:17: Es geht wenig um Alternativeness schaffen.

00:56:19: oder Wie schaffen wir vielleicht Räume, wo nur Minderjährige sein können?

00:56:23: Das ist ja auch einfach eine Gefahr für Kinder.

00:56:26: online sind halt erwachsen.

00:56:30: Und zu fragen könnte man da nicht irgendwie so ein Altersgrenze nach oben etablieren dass wir wissen okay auf dem Gaming Server zum Beispiel sind einfach nur Kinder bis vierzehn Auch alles total schwierig technisch umzusetzen.

00:56:44: also mein größtes Problem ist eigentlich Wir haben einfach keine sinnvolle Umsetzung von digitalen Altersverifikation bisher, die nicht datenschutztechnisch total problematisch sind und damit ist die ganze Umsetzung erst mal schwierig.

00:57:00: Es gibt natürlich Menschen, die sagen auch wenn es nicht umsetzbar geht ums Signal, wenn wir ein Gesetz haben das das verbietet dann wird irgendwie deutlich dass das gefährlich ist.

00:57:10: Und ich kann das nachvollziehen, wir haben auf jeden Fall die Debatte versäumt.

00:57:14: Ich sehe es schon auch so dass sie zu leichtfertig mit diesen Themen umgegangen sind, dass wir zu leichtwertig Jugendlichen auch wirklich Kindern Smartphones in die Hand gedrückt haben ohne ihnen das notwendige Wissen mitzugeben.

00:57:26: also ich seh da absolut Handlungsbedarf, ich sehe dass es so nicht weitergehen kann und ich möchte nicht dass wir in so ein Bereich kommen wo fünfjährige mit ihren eigenen Smartphones rumlaufen.

00:57:36: also dass wir da irgendwie eine Notbremse ziehen finde ich richtig und nachvollziehbar.

00:57:41: Nur die Idee erstens, dass der Staat das regelt.

00:57:45: also ich glaube einfach nicht daran, dass wir soziale Probleme über Gesetze so einfach lösen können und das ist ja genau der Versuch, der da gemacht wird.

00:57:54: Dass das umsetzbar wäre und dass es im Einklang wäre mit den Rechten von Kindern und Jugendlichen, dass das nicht bevormundend wäre.

00:58:04: Das leucht mir überhaupt nicht ein.

00:58:07: Ich sehe in verboten, hädagogisch wie politisch einfach so eine ganz starke Überforderung.

00:58:14: Also uns fällt nichts anderes ein.

00:58:16: Wir wissen nicht wie wir sinnvoll einen guten Umgang damit finden können.

00:58:21: also brauchen während verboten müssen es irgendwie ausmerzen und Das, finde ich, sendet eben ein ganz schwieriges Signal von wir entscheiden wie sie sich bewegen dürfen.

00:58:31: Wir geben ihnen weiterhin nicht die Kompetenzen mit.

00:58:33: also wenn überhaupt muss das unbedingt miteinander verbunden sein dass wir das eine auch fördern.

00:58:39: und ja da finde ich wird zu viel investiert in eine Regulierung und auch da müssen natürlich Plattformen in die Verantwortung nehmen.

00:58:51: Aber es geht ja auch nicht darum, wie sanktionieren wir denn die Plattform?

00:58:54: Was könnten wir dann machen in Überbesteuerungen, Strafen?

00:58:58: Wie können wir die dafür bestrafen dass sie nicht sicherstellen?

00:59:02: das was ich bestimmte Inhalte da nicht auftauchen oder bestimmte Interaktionsmöglichkeiten nicht existieren sondern wir bestraffen ja die Jugendlichen so und auch gerade die Grenze.

00:59:11: Es geht ja dann oft um ab sechzehn Die leuchtet mir einfach nicht ein.

00:59:16: also Menschen sind mit vierzehn Strafmündig.

00:59:19: Also, wir denken sie sind bereit sich an ein Strafgesetzbuch zu halten aber nicht dass sie fähig sind mit sozialen Medien umzugehen.

00:59:28: also ich finde da... Ach Gott das ist so ein großes Thema!

00:59:31: Aber da steckt auch so viel drin, dass wir Kinder und Jugendliche unterschätzen und das ist was mich auch immer sauer macht weil die soviel so unfassbar gut hinkriegen.

00:59:41: also wenn man auch mal dar überlegt was wir den Alles an technischen Möglichkeiten verfügung gestellt haben, über die letzten Jahre und wie gut es die meisten hinbekommen.

00:59:52: Nicht alle aber viele haben echten reflektierten Umgang der ihnen so eigentlich gar nicht beigebracht wurde oder auch oft nicht vorgelebt wurden.

01:00:01: also ganz viele erwachsene Eltern leben ja auch eine Mediennutzung vor, die eigentlich problematisch ist auf verschiedenste Art und Weise dass wir was ich Fotos machen und teilen ohne zu fragen oder das wir permanent das Handy in der Hand haben, wenn wir mit Kindern sprechen.

01:00:20: Oder könnte man lange fortführen uns darüber regulieren?

01:00:24: ganz grundsätzlich glaube ich es ist nur eine Arbeit am Symptom.

01:00:28: also in digitalen Räumen kommt ja nur zum Ausdruck was analog schon existiert an gesellschaftlichen Problemen.

01:00:36: Wenn wer eine Plattform wegnehmen wird wo Hass gelebt wird, wo Misogynie zum Ausdruck kommt, wo Diskriminierung passiert.

01:00:49: Dann verschwindet ja nichts davon wenn wir diese Plattform nicht mehr haben und ich denke es wird sich einfach nur in andere Räume verschieben.

01:00:56: Nichts ist gelöst aber alle haben das Gefühl wir haben's geregelt.

01:00:59: Also das finde ich auch immer schwierig bei so Gesetzesänderungen oder Verboten.

01:01:03: Es ist so ein Law-Entorderansatz.

01:01:05: Der Staat hat es geklärt, ich muss mich nicht mehr damit

01:01:08: beschäftigen.".

01:01:09: Das ist auch meine Angst, die da drinsteckt, dass sich zu viele Parteien – also dann mein ich jetzt nicht Bundestagsparteien, sondern Elternpädagogikforschung irgendwie zurücklehnen und denken, jetzt haben wir's ja geregelt!

01:01:24: Fertig?

01:01:26: Voll und... Ja.

01:01:27: Ja, darin steckt eben auch gesellschaftliche Verantwortung.

01:01:32: Und da sind wir normal alle ein Teil von und das ist ja auch eine Tendenz die man nicht nur bei diesem Thema bemerkt sondern durchaus bei vielen Dingen irgendwie dieses vielleicht es doch nicht an der Zeit sich zurück zu lehnen so in vielerlei Hinsicht Mit so ein bisschen Blick auf die Zeit mache ich quasi nochmal Werbung für dein Buch.

01:01:54: Ich glaube, wenn man deinen Buch liest versteht man sehr gut woher deine Argumentation kommt.

01:02:01: oder das was du gerade gesagt hast auch noch mal ein bisschen komplexer logischerweise und mir hat eigentlich am besten und da hätte ich jetzt voll Bock drauf ehrlich gesagt diese Ansatz gefallen mit Jugendlichen dein Buch zu lesen, also ich denke die ganze Zeit das wäre total weil es auch schon so ein Aufhänger irgendwie wäre.

01:02:20: Also auf eine ganz anderen Ebene nicht auf einer... Ich nenne es jetzt mal etwas dispektierlich auch, wenn ich weiß dass das nicht immer so ist.

01:02:28: Aber nicht auf so einer Sexualkundeunterricht in Bio-Ebene sondern eben auch auf einer ja auch gesellschaftspolitischen letztlich Ebene auch Diskriminierungskritiken, Adotismuskritik Perspektive zu sagen.

01:02:44: Wir setzen uns jetzt mal hier hin aber wir lesen es quasi alle Augenhöhe in Anführungsstrichen, auch wenn man das Machtverhältnis nicht immer auflösen kann.

01:02:53: Weil genau wie du sagst dann natürlich auch das eigene Verhalten eine Rolle spielt und du es ja auch ansprichst.

01:03:00: so Fragen von Medienkompetenz finde ich ja auch immer super spannend.

01:03:04: Wenn wir selber Sachen nicht dekodieren können oder wenn wir selber nicht wissen was sowas wie Cyber grooming überhaupt ist oder diese Mechanismen nicht erkennen immer wieder behaupten würden, ersten Schülerinnen könnten das nicht und zweitens sie müssen es jetzt aber lernen.

01:03:23: Und wir nicht!

01:03:24: Und genau wie du sagst und währenddessen posten dann Eltern Bilder von ihren Kindern ohne darüber nachzudenken was da eigentlich so etwas wie Konsens heißen würde usw.

01:03:36: und sofort alle diese Themen die so viel diskutiert werden.

01:03:38: Das war mein Werbeblock.

01:03:40: auf jeden Fall wenn man da tiefer einsteigen möchte ist natürlich auch dein Buch nochmal etwas komplexer als jetzt ein so'n Gespräch.

01:03:50: Du darfst aber gerne eine Hausaufgabe stellen!

01:03:54: Meine Hausaufgarbe wäre, weil wir über Scham gesprochen haben und Sprachfähigkeit und ich das so sehr als Barriere sehe für ganz viel Bildung, Wissensvermittlung zu üben, über sexuelle Medien zu sprechen wie auch immer.

01:04:13: Also sei das Freundinnenkreis im Kollegium, in der Beziehung oder eben mit den eigenen Kindern.

01:04:21: Mit SchülerInnen also sich irgendetwas rauszusuchen, irgendeinen Themenaspekt und sich einmal vorzunehmen darüber ein Gespräch zu führen und selbst zu schauen welche Worte brauche ich dafür?

01:04:34: Was spüre ich vielleicht auch?

01:04:36: was weiß ich darüber?

01:04:37: sich vielleicht über eine Sache zu informieren sich fortzunehmend Ein Gespräch irgendeiner Art zu führen wo es irgendeiner Art und Weise um sexuelle Medien geht.

01:04:49: Vielen, vielen Dank!

01:04:50: Und jetzt wo du gerade gesagt hast welche Worte brauche ich dafür ist mir auch nochmal die Folge zum Buch Wolvina.

01:04:59: Die packe ich auch noch mal wenn die schon uns in den Sinn gekommen weil ja hier vielleicht auch Leute zuhören die damals noch nicht dabei waren.

01:05:08: Ja auch auf jeden Fall nochmal eine Empfehlung Weil es da ganz viel auch um Sprache geht Nicht nur natürlich aber auch viel um Sprach.

01:05:15: Vielen, vielen Dank, Manita, dass du dir die Zeit genommen hast und hier zu Besuch warst in der digitalen T-Küche.

01:05:24: Danke dir!

01:05:25: Es war ein köstlicher digitaler Tee.

01:05:30: Und an alle, die zugehört haben – vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

01:05:36: Ciao ciao.