00:00:00: Die heutige Folge ist erneut eine Kooperationsfolge zwischen kleine Pause und Erinnerungsfutur, denn die wunderbare Gäste, Gilda Sahibi und ich sind beide Mitglied in der CPPD, weshalb wir uns entschieden haben, auch dieses Mal die Folge auf beiden Plattformen zu veröffentlichen.

00:00:25: Wir schlagen daher einen Bogen Zwischen Schule, Bildungssystem und den Themen der CPPD.

00:00:33: Ich hoffe, das haben wir hinbekommen und ich wünsche viel Spaß mit der Folge.

00:00:39: Ich würde mir wünschen, ab der ersten Klasse eine Stunde am Tag emotionale Bildung.

00:00:45: Also grundsätzlich alles, was man braucht, um als Mensch emotional zu reifen.

00:01:12: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Kleine Pause Podcast und gleichzeitig zum zweiten Mal Erinnerungsfotur.

00:01:22: Wir sind beide mitgeliebt der CPPD und wir haben im Vorfeld gesagt, dass wir das wieder als Koop-Folge machen.

00:01:30: Deshalb mal schauen, wie wir das heute hinbekommen und den Bogen zwischen unterschiedlichsten Themen gespannt bekommen.

00:01:36: Ich freue mich aber... sehr, sehr, sehr, dass wir es geschafft haben und dass du heute da bist und würde mich voll freuen, wenn du dich einmal kurz selber vorstellen würdest.

00:01:45: Gerne.

00:01:45: Dank für die Einladung.

00:01:47: Mein Name ist Gilda Sahibi.

00:01:49: Ich bin Journalistin und Autorin und beschäftige mich mit vielen verschiedenen Themen.

00:01:56: Erinnerungskultur ist eines davon im Großen und Ganzen alles, was mit Politik zu tun hat.

00:02:02: Außenpolitisch nahe Ost und Iran besonders und innenpolitisch Alles Mögliche, also Polarisierung, Rassismus, Antisemitismus, aber auch so ganz klassische inpolitische Themen.

00:02:15: Also alles Mögliche.

00:02:16: Ich habe hier schon eine kleine Gilder-Bibliothek stehen.

00:02:21: Und so ein bisschen Aufhänger für unser Gespräch war dein neues Buch.

00:02:26: Da werden wir auf jeden Fall drauf eingehen.

00:02:28: Verbinden statt spalten.

00:02:29: Eine Antwort auf die Politik der Polarisierung.

00:02:32: Ich habe es gerade gelesen und ich war auch schon auf einer Lesung.

00:02:35: Also ich bin ganz gespannt.

00:02:37: Ich bin mir sicher, dass wir auch auf deine Arbeit darüber hinaus, dass wir gerade schon gesagt zu ein bisschen zu sprechen kommen.

00:02:43: Ich starte.

00:02:44: bei kleine Pause immer damit, so eine kleine Brücke zu schlagen zur Schule und zum Bildungssystem.

00:02:52: Und das machen wir immer oder mache ich immer, indem ich so drei Satz anfänge, Vorlese, die sich hinter Zahlen verbergen und dich bitten würde, zu versuchen, die zu beenden, also daraus einen ganzen Satz oder auch zwei Sätze zu machen.

00:03:08: Also es ist jetzt auch nicht so super streng, ne?

00:03:10: Ich bin keine Strengelehrerin, weißt

00:03:12: du?

00:03:12: Ah ja, sehr gut.

00:03:15: Und wenn du Lust hast, fangen wir damit an.

00:03:17: Gerne.

00:03:18: Dann bräuchte ich eine erste Zeit zwischen eins und vierzig.

00:03:22: Achtendreich.

00:03:23: Okay.

00:03:24: Zaubertrick fühlt sich das an.

00:03:26: Okay.

00:03:29: Das Engagement von Jugendlichen in politischen Bewegungen zeigt uns das.

00:03:36: Ich glaube, die hatte ich noch nie.

00:03:37: Oder den Satz Anfang hatte ich noch

00:03:38: nie.

00:03:39: Und du hast noch nie.

00:03:39: das Engagement von Jugendlichen zeigt uns das.

00:03:42: Die Welt immer besser werden kann.

00:03:46: Yes.

00:03:48: Cool.

00:03:48: Danke.

00:03:50: Zweite Zahl.

00:03:51: Sechsundzwanzig.

00:03:54: In Zeiten des Rechtsdrucks müssen oder sollten Lehrkräfte besonders darauf achten,

00:04:02: dass sie die Emotionen von allen Schülerinnen ehren.

00:04:08: Sie erinnert mich direkt an das, was du vorne ins Buch reingeschrieben hast.

00:04:12: Dazu komme ich bestimmt gleich noch.

00:04:16: Und eine letzte Zahl?

00:04:18: Zehn.

00:04:20: Eine Veränderung im Schulsystem, die ich mir wünschen würde, wäre?

00:04:26: Weißt du, glaub ich schon.

00:04:27: Ich hab Verließung gesagt, oder?

00:04:28: Ja.

00:04:29: Ich würde mir wünschen ab der ersten Klasse eine Stunde am Tag emotionale Bildung.

00:04:36: Mhm.

00:04:36: Vielleicht steigen wir da so ein bisschen ein.

00:04:39: Was heißt denn für dich emotionale Bildung?

00:04:42: Wie könnte man sich das vorstellen?

00:04:45: Wie viel viel?

00:04:46: Also grundsätzlich... alles, was man braucht, um als Mensch emotional zu reifen.

00:04:53: Und ich glaube tatsächlich, dass die meisten Menschen das nie lernen.

00:04:56: Also das Leben lehrt viele Menschen das irgendwann, weil es aber nicht anders geht.

00:05:02: Wenn man Glück hat, aber ich glaube, dass das eigentlich von Anfang an gelernt werden muss, welchen Weg man da gehen kann.

00:05:10: Und dazu gehört so was wie eben, was ich meinte, dass alle meine Emotionen gut sind.

00:05:17: dass ich alle Emotionen haben darf, dass es nicht schlecht ist, traurig zu sein.

00:05:23: Dieser Satz, ich wünsche mir nur, dass du glücklich bist.

00:05:25: Es ist ganz furchtbar, dass du glücklich bist, weil es einem Kind suggeriert, ich darf nur glücklich sein.

00:05:32: Ich darf nicht traurig sein.

00:05:33: Und es stimmt aber nicht.

00:05:35: Und es erzeugt einen Druck, glücklich zu sein.

00:05:38: Und es kann sehr viel Schaden anrichten.

00:05:42: Also es gibt, ich habe auch so Tabellen zu Hause, wo ganz viele verschiedene Emotionen draufstehen.

00:05:45: Das sind nämlich dreihundert Stück oder so.

00:05:47: Das sind richtig viele Emotionen, aber wir reden oft nur von ganz okay, schlecht, da, da, da.

00:05:52: Aber es gibt so viele, die kann man einfach wahrnehmen, weil sich selbst man kann lernen, was alles so ineinsteckt.

00:05:58: Man kann lernen, dass man einen Schatten hat.

00:06:01: Dass es dazu gehört, zu uns als Mensch schlechte Seiten Anfangstrichen zu haben.

00:06:07: Dass es uns vollkommen macht.

00:06:09: dass wenn ich meine eigenen Emotionen nicht wahrnehme oder die eigenen Seiten an mir, alle verschiedenen Seiten, da sich sie immer auf andere projizieren werde.

00:06:18: Was macht es mit zwischen Menschen in Beziehungen?

00:06:20: Warum triggert mich jemand, der gemein ist?

00:06:23: Warum triggert mich jemand, der egoistisch ist?

00:06:26: Warum triggert mich jemand, der erfolgreicher ist als ich und so?

00:06:29: Also das sind so viele verschiedene Aspekte von emotionaler Bildung.

00:06:33: Und es wäre schön, wenn man damit früh beginnen würde.

00:06:37: Mhm.

00:06:38: Jetzt ist es ja nicht deine Aufgabe zu sagen, wie das als so ein Fach oder so aussehen könnte.

00:06:44: Und du hast eben gesagt, das Thema, mit dem du dich oder unter das man all deine Themen so fassen könnte, ist auch immer Politik oder sind politische Themen.

00:06:53: Inwiefern würdest du sagen, dass genau das eben auch mit politischer Bildung zusammenhängt?

00:07:00: Ja, ist eine mega wichtige Frage.

00:07:02: Also ich glaube, wir hatten viele Probleme in der Gesellschaft nicht, wenn das eine Stunde Also viele Systeme würden, glaube ich, anders aussehen.

00:07:11: Das brünche System wird es anders aussehen, das Wirtschaftssystem wird anders aussehen, weil so Sätze wie es geht, mir erst besser, wenn es anderen schlechter geht, die hätten nicht mehr so viel Durchschlagskraft.

00:07:22: Die Klasse würde nicht mehr so eine große Rolle spielen, weil eben alle Kinder das lernen dürften und alles miteinander zusammenhängt.

00:07:30: Sowas wie Social Media, wo alle aufeinander ertun ist ja nicht wahr, dass alle sich die Köpfe einschlagen, aber wo halt ... gegeneinander und Polarisierung.

00:07:38: Also ich meine, das ist für mich das volle Projektion.

00:07:41: Voll.

00:07:42: Alles voll mit Projektion.

00:07:45: Schäm dich, die sollten die schämen, die sollten die schämen.

00:07:47: Die sind böse, die sind so.

00:07:48: Also es ist ja wenig anderes inzwischen.

00:07:52: Ich wünsche mir oft das SpitzenpolitikerInnen, was davon gelernt hätten.

00:07:56: Dass Fehler machen, nicht was Schlechtes ist, sondern dass wir es brauchen.

00:08:02: Wenn ich neunzig Jahre alt werde und mein Leben keine Fehler gemacht habe, Herzlichen Glückwunsch heißt aber auch, dass ich mich keinen einzigen Tag weiterentwickelt hab oder gewachsen bin oder was gelernt hab.

00:08:12: Also da gibt's das, man kann diese individuelle emotionale Ebene nicht trennen vom politischen.

00:08:17: Unmöglich.

00:08:19: Gerade in Deutschland wird das aber oft suggeriert.

00:08:22: Als sein unsere Debatten sachlich, diese nicht sachlich.

00:08:25: Die sind meistens emotional getrieben.

00:08:27: Ja, und es ist ja auch interessant zu beobachten, für wen Dinge besonders so emotional sind.

00:08:32: Was das auch ... mit einem Selbstverständnis oft zu tun hat.

00:08:36: Oder wer als emotional wahrgenommen

00:08:39: hat.

00:08:39: Was das Wort bedeutet emotional, also wie das definiert wird.

00:08:42: Ja, also ein schrittrich-merz gilt vielleicht, inzwischen gilt er glaube ich als emotional, aber man würde vielleicht denken, der ist rational, der ist halt eine der, ich finde den Wahnsinn nicht emotional unreif.

00:08:53: Also ich finde das merkt man eben an seinen politischen Stil.

00:08:56: Und wie er Politik macht.

00:08:58: Das kann man nicht von da trennen.

00:09:01: Du schreibst ja auch von affektiver Polarisierung und affektiv, das hat ja auch was mit Emotionen zu tun.

00:09:09: Hast du Lust, das ein bisschen zu erklären?

00:09:12: Ja, klar.

00:09:13: Also Polarisierung, grundsätzlich ist überhaupt nicht schlechtes.

00:09:15: Polarisierung ist was sehr, sehr Gutes und Wichtiges, gerade in der Demokratie, in der Gesellschaft.

00:09:20: Wir brauchen, dass wir unterschiedliche Ansichten haben, unterschiedliche Vorstellungen, unterschiedliche Ideen.

00:09:26: Wir brauchen auch Streit, wir brauchen auch Wut.

00:09:29: Das ist alles wichtig.

00:09:30: Ohne das gibt es kein Fortkommen, da gibt es keine Veränderungen.

00:09:34: Es ist auch wichtig, dass wir alle unterschiedlich sind.

00:09:36: Wir sind ganz schlimm, wenn wir alle gleich wären.

00:09:38: Da gäbe es keine Kreativität, keine Innovation, nichts.

00:09:42: Das wäre eine trote Gesellschaft.

00:09:45: Die Affektive Polarisierung ist davon zu trennen.

00:09:47: Die Affektive Polarisierung kommt so auch aus der Gruppenforschung.

00:09:52: Also als Beispiel, wenn man zum Beispiel zwei Gruppen hat, einfach willkürlich zusammengestellte Gruppen, das nennt sich, also diese Forschung nennt sich Minimales Gruppenparadigma als Beispiel.

00:10:06: Und da hat man herausgefickt, wenn man zum Beispiel der einen Gruppe grünes Armband gibt und der anderen Gruppe ein rotes Armband.

00:10:13: Dass das alleine schon reicht, dass die negative Gefühle gegeneinander entwickeln.

00:10:18: Also das völlig Absurd ist, aber nur ein andersfarbiges Armband.

00:10:22: Aber das reicht schon, dass mein Gruppengefühl so stark wird, dass ich sage, meine Gruppe ist besser als deine.

00:10:27: Und dass wir Menschen zum Gruppen denken und fühlen, nein, es ist überhaupt nicht Schlimmes.

00:10:31: Wir brauchen Gruppen.

00:10:33: Wir brauchen unsere Familie, unsere Nachbarschaft, unsere Gemeinschaft, um zu überleben.

00:10:37: Problematisch wird es eben, wenn diese Gruppenneigung politisch instrumentalisiert wird.

00:10:42: Und es wird es eben.

00:10:43: Man wird aufgeteilt, informantlich ethnische Gruppen.

00:10:46: Man wird aufgeteilt in Gruppen, die einen gendern, die anderen nicht.

00:10:52: Man wird aufgeteilt in links und rechts.

00:10:54: Das sind aber keine echten Gruppen.

00:10:57: Also es gibt natürlich linke Konzepte, politisch, gesellschaftlich, wirtschaftlich, rechte Konzepte.

00:11:01: Das alles natürlich.

00:11:02: Das ist diese Polarisierung, die ich am Anfang meinte.

00:11:06: Aber dass ich eine andere Person abwerten muss, weil sie in einer anderen vermeintlichen Gruppe ist, das stimmt nicht.

00:11:13: Aber dieses negative Gefühl ist die affektive Polarisierung.

00:11:16: Ich frage mich ganz oft, wie das auch in Schule wäre, wenn man Ein bisschen macht man das.

00:11:22: Ich unterrichte Pädagogik.

00:11:24: Es gibt so Fächer, da gibt es natürlich Raum dafür.

00:11:26: Vielleicht müsste es noch viel mehr Raum dazu geben.

00:11:29: Aber wie das so wäre, wenn man mehr über diese Theorien sprechen würde.

00:11:34: Ich weiß auch nicht, ob du jetzt die Richtige bist, um diese Frage zu beantworten, aber wir können es ja mal probieren.

00:11:39: Wir werden es gleich sehen.

00:11:40: Ja, für diesen Übertrag, weil ich auf das Gefühl habe, dass das Schulsystem an sich schon so aufgebaut ist.

00:11:48: dass Schülerinnern, sobald die Inhalte in Schule vermittelt werden, das als so eine, ich würde jetzt mal sagen, so eine reine Wissensebene irgendwie lesen.

00:11:58: Und dieser Bezug zu sich selbst, auch wenn solche Theorien zum Beispiel über Gruppen und aus der Soziologie oder Psychologie oder wie auch immer, dann irgendwie, also dann doch diese Verbindung manchmal fehlt zur Lebensrealität und es auf sich beziehen.

00:12:15: Und ich weiß manchmal gar nicht, ob das in Schule dann so gut funktionieren kann, weil Schule so geprägt ist von Machtverhältnissen.

00:12:22: Also ich mache ein Beispiel, in Pedda spricht man zum Beispiel über Kohlberg, also es ist eine Theorie, eine Moralentwicklung nach Kohlberg.

00:12:29: Das ist ein super interessantes Thema, was man total gut auf die eigene Entwicklung übertragen kann, aber es ist irgendwie ein bisschen weird, wenn man es vorgibt.

00:12:39: Also wenn man es vorgibt als Thema in der Schule, zu dem man dann wiederum irgendeine Klausur

00:12:44: schreibt.

00:12:46: Und diese Verbindung, mein Gedanke ist dann oft so ein bisschen so, wir sprechen jetzt darüber und dann ist das aber etwas, was abgeprüft wird.

00:12:54: Und wir sprechen auch wieder in einem Machtverhältnis darüber.

00:12:57: Also das bin jetzt nicht per se ich, die das Thema vorgibt, sondern das ist der Lehrerplan, das ist das System.

00:13:02: Manchmal frage ich mich, würde das dann funktionieren, wenn man das in der politischen Bildung macht oder bräuchte es da nicht auch andere Wege?

00:13:09: Also es ist vielleicht erstmal nicht schlecht, also es ist ja gut, so Konzepte kennenzulernen und sich damit so innerlich auseinandersetzen, auseinanderzusetzen.

00:13:18: Aber das passiert ja in einem, in eine Art gezwungenem Raum.

00:13:22: Also es ist ja jetzt nicht dein Studienfach, was du dir ausgewählt hast, weil du dich oder ein Buch, was du liest oder so, weil du dich mit dem Thema nochmal genauer beschäftigen willst, sondern es ist eben in einem schulischen Setting, wo du nicht unbedingt frei entscheiden kannst, dass du dich jetzt mit diesem Thema auseinandersetzt.

00:13:39: Und ich sehe da auch manchmal so ein bisschen eine Gefahr, dass das dann das so ein bisschen aufweicht oder das, was man eigentlich damit erreichen will, vielleicht gar nicht so gut funktioniert.

00:13:50: Also ich glaube nicht, ich glaube, dass es geht.

00:13:52: Also man sollte dazu jetzt gar nicht Klassenarbeiten schreiben.

00:13:55: Wirklich nicht.

00:13:56: Das ist kein Fach, wozu man nach Arbeit schreibt, auf gar keinen Fall.

00:14:00: Ich habe das Gefühl, dass es auch in Schulen... Und das ist aber das Engagement von einzelnen Lehrerinnen oft.

00:14:06: In der Schule, ein gutes befreundetes Elternpartner erzählt, dass ihr Sohn in der Schule ist, der ist jetzt in der ersten Klasse, wo sie Freitags immer... Also ich glaub, Jan.

00:14:18: Bord oder so, wo so verschiedene Felder sind.

00:14:21: Und da sind so Felder, wie.

00:14:22: das hat mir diese Woche besonders gut gefallen.

00:14:25: Dafür bin ich diese Woche dankbar, das hat mir diese Woche nicht gefallen.

00:14:29: Und es finde ich so toll.

00:14:32: Also da haben sie mir eben zum Beispiel erzählt, dass es einen Konflikt gab zwischen zwei Kindern.

00:14:38: Und das eine Kind hat sich dann wirklich getraut, das Innen auf diesem Board sozusagen anzusprechen.

00:14:44: Hat da gesagt, das hat mich nicht gefallen und dann hat er erklärt, was es ist.

00:14:51: Und er hat es mit seiner Mutter besprochen, es war also nicht so einfach, er hat sich da überwinden müssen.

00:14:55: Und dann hat das andere Kind, was es dann zum ersten Mal gehört hat, oh, das tut, das tut eher beleid.

00:15:02: Und es war nicht so toll.

00:15:04: So was hatten wir nicht damals.

00:15:06: Es kommt aber, glaube ich, von der Lehrerin selbst.

00:15:08: Also es hat sie, glaube ich, einfach eingeführt.

00:15:11: Und so was meine ich.

00:15:13: Und ich glaube nicht, dass ... Also man darf das tatsächlich, also es gibt im Englischen so ein Unterschied zwischen Information und Knowledge.

00:15:21: Information ist Geschichtsunterricht, Matheunterricht, Deutsche Unterricht, all das Google kann das Information.

00:15:26: Knowledge ist tiefer, das ist eher Knowledge.

00:15:29: Das ist Knowledge, das kannst du nicht in Schulbüchern oder schwerlich in Schulbüchern nachlesen.

00:15:34: Deswegen, manche da darf es keine Klassenarbeiten geben.

00:15:37: Aber ich glaube schon, dass es das gibt und ich glaube auch, dass es möglich ist.

00:15:41: Es darf halt eben nicht als als ein Fach wie Mathe unterrichtet werden.

00:15:47: Was nicht.

00:15:48: Total, total wichtig.

00:15:49: Auch diese Unterscheidung.

00:15:51: Ich glaube, dass da eine Unterscheidung ist, das ist nicht eins zu eins übersetzbar, aber zwischen so Haltungsarbeit, die ja nun mal auch Auftrag der Schule ist.

00:15:59: Und eben Wissensvermittlungen.

00:16:01: Also vielleicht könnte man da irgendwie sagen, Haltung ist halt oder eine Haltung entwickeln oder auch eine Werte, Erziehung oder eine auseinander Sitzung.

00:16:11: Ich

00:16:11: fände eher sowas wie Self-Knowledge besser.

00:16:14: Das finde ich eigentlich besser als Haltung.

00:16:16: Das klingt schon wieder so Erziehung, wenn ich ein ganz schlimmes Wort.

00:16:20: Aber so irgendwie so ein Wort, wie interessant.

00:16:25: Total spannend darüber nachzudenken auf jeden Fall.

00:16:28: Eine Gefahr, die ja vielleicht besteht, und da würde mich auch interessieren, was vielleicht Reaktionen auf der Neuesbuch sind, ist, wenn man auf so einer erstmal sehr beschreibenden und erklärenden Ebene spricht.

00:16:43: Also sagt und schreibst du ja auch, affektive Polarisierung ist erstmal ein Begriff, der ein Zustand erklärt oder Zustände erklären kann.

00:16:54: und affektiv polarisiert können alle Personen auf einem politischen Spektrum sein.

00:17:02: Trotzdem ist es so hinzubekommen, es ist ja keine so easy, kognitive oder gedankliche Leistung zu sagen.

00:17:08: Das trennet man jetzt erstmal von den Werten, die dahinter liegen, der polarisierten Seite, also je nach dem welche man sich anschaut.

00:17:16: Weil da gibt es ja schon, dann, ich weiß nicht, ob ich das eine qualitiative Unterscheidung nennen würde, aber da gibt es ja dann schon auch Unterschiede.

00:17:25: Und ich habe mich gefragt, ob in den Reaktionen auf deinen Text oder auf diese Erklärungen.

00:17:33: Manchmal, der Vorwurf kommt, dass man damit so ein bisschen Richtung Hufeisentheorie gehen würde oder Sachen gleichsetzen würde.

00:17:41: Was ich jetzt nicht daraus lese, aber ich kann mir vorstellen, dass das passiert.

00:17:45: Ist es so oder ist es einfach so eine Gefahr, die ich da lese oder die ich mir vorstellen kann, dass das in bestimmten Räumen passiert?

00:17:54: Ja, das passiert dann, wenn man sich nicht tiefer mit dem Auseinandersetzt, was ich sage sozusagen.

00:18:01: Was nicht heißt, dass es doof ist, sowas zu denken, überhaupt nicht.

00:18:04: Ich verstehe das sozusagen die Frage, wo es herkommt.

00:18:08: Da ist man aber einfach auf unterschiedlichen Ebenen.

00:18:11: Das sind unterschiedliche Ebenen.

00:18:14: Ich hatte eine Veranstaltung, wo eine Person das gesagt hat, sie hat die Frage gestellt und hat mir dann danach gesagt, man signieren.

00:18:21: dass sie das einfach nur ist.

00:18:22: Sie weiß, dass ich das nicht so meine, aber sie hat es gesagt, damit die anderen im Publikum auch verstehen und ich so, das ist sehr nett.

00:18:28: Ja, es wäre ehrlich gesagt auch ein bisschen jetzt mein Gedanke.

00:18:33: Also grundsätzlich, ich habe das heute, glaube ich so, ich habe heute einen Kaffee trinken mit einem Bekannten und habe ihm das, glaube ich, tatsächlich das erzählt.

00:18:41: Doch, ich habe genau dieses Beispiel erzählt, weil ich in der Regel darauf nicht antworte.

00:18:48: Also, wer glaubt, ich würde Gewalt relativieren, also rechtsextremen Gewalt, also weil die rechtsextremen Gewalt ist noch mal viel, viel höher als linke Gewalt, sich mal nicht.

00:19:03: links und rechts haben Unterschiede.

00:19:05: Ritsch gesellschaftlich, wirtschaftlich.

00:19:08: Der Person kann ich dann, also die werde ich nicht überzeugen, weißte ich meine, also wenn eine Person glaubt, mir zugehört hat und dann glaubt, dass ich Gewalt beharmlosen würde.

00:19:20: oder Schmerz verharmlosen würde.

00:19:23: Dann ist es nicht meine Aufgabe, diese Person vom Gegenteil zu überzeugen, weil es irrelevant ist, was diese Person von mir denkt.

00:19:32: Wer sich mit diesem Polarisierung tiefer auseinandersetzen will, auf jeden Fall.

00:19:40: Also erstens steht natürlich alles auch im Buch oder auch in den Texten, die ich schreibe oder wie ich kommuniziere oder in einem Podcast, alles Mögliche.

00:19:47: Und wenn dann Fragen bleiben, dann bin ich, gehe ich da so gern in die Tiefe.

00:19:52: Also ich hatte neugne Lesung.

00:19:54: Das war die schönste Lesung.

00:19:56: Also es war irre schön.

00:19:59: Das war relativ kleiner Raum.

00:20:01: Der Knall voll war.

00:20:03: Und da waren, ich sag's mal so ganz grob zu sagen, fast lauter linke junge Menschen.

00:20:09: Und die hatten total kritische Fragen.

00:20:12: Und das war großartig.

00:20:14: Weil wir durch diese kritischen Fragen so tief gehen konnten.

00:20:19: Und ich hatte aber nicht so das Bedürfnis, mich zu erklären oder mich zu verteidigen.

00:20:23: Überhaupt nicht.

00:20:24: Es ging wirklich so tief.

00:20:27: Wir konnten so tief gehen Richtung Knowledge eben.

00:20:31: Das war Wahnsinn.

00:20:33: Das war richtig toll.

00:20:34: Und sowas finde ich toll, weil ich kritisch fragen müssten sein.

00:20:38: Diese Hooveisen-Theorie-Frage ist für mich nicht kritisch.

00:20:40: Die ist halt so, ich soll einmal erklären, dass ich rechte Gewalt schlecht finde.

00:20:44: Das mache ich aber nicht.

00:20:46: Total.

00:20:47: Ich frage mich oft auch bei dem, was du schreibst.

00:20:51: Also das ist so eine Frage, die bei mir ganz oft, ganz oft aufkommt.

00:20:54: Weil du sagst ja auch sehr deutlich, nicht nur in dem Buch, sondern auch sonst in deiner Arbeit, Vorsicht, dass wir nicht in diese Polarisierungen fallen oder in das Bullshit-Drei-Equibels auch im Buch erklärt, sondern an der Sache.

00:21:09: bleiben und an der Sache, konkret an der Sache auch diskutieren und nicht aufgrund von bestimmten Positionierungen, dann direkt das Bullshit-Dreig aufmachen.

00:21:20: Wenn du willst, kannst du das auch nochmal kurz erklären.

00:21:23: Und eine große Frage, die sich mir immer stellt, ist, funktioniert das eigentlich, wenn nur Teile der oder einzelne Personen, die vielleicht diskutieren, das so sehen?

00:21:39: Ja.

00:21:39: Also funktioniert es mit einem gegenüber, dass das gar nicht machen will.

00:21:43: Und ist das nicht ein großes Problem, auch im Weiterkommen und auch im Sprechen über Inhalte generell?

00:21:51: Also wie soll das gehen, wenn ich das jetzt zum Beispiel zulassen würde und sagen würde, ich höre erstmal Zwangu und so weiter, aber die andere Seite macht das nicht.

00:22:01: Also was machen wir dann?

00:22:03: So weißt du?

00:22:05: Ich nehme so kluge Frage.

00:22:07: Total wichtig, ja klar funktioniert es.

00:22:09: Kommt drauf an, was ich will.

00:22:11: Wenn ich will, dass die andere Person jetzt irgendwie überzeugt ist von dem, was ich sage, das ist sowieso, kann kein Gesprächsziel sein.

00:22:19: Aber wenn ich das ehrlich meine und nicht als Taktik einsetze, ich tue mal so, als würde ich zuhören, sondern wirklich auf Neugier umstellen und wirklich zuhören.

00:22:30: Zuhören muss man üben, übrigens.

00:22:32: Zuhören kann man nicht.

00:22:33: Keinen Mensch kann zuhören, das muss man üben.

00:22:36: Und das halt auch mit Self-Knowledge zu tun, sich selbst zu kennen.

00:22:39: Was triggert mich?

00:22:40: Warum beurteile ich gerade?

00:22:41: Warum verurteile ich gerade?

00:22:43: Das gehört alles dazu.

00:22:46: Die Gesprächsdynamik ändert sich komplett.

00:22:49: Natürlich tut sie das.

00:22:51: Die andere Person mag in ihrem Ding weitermachen.

00:22:55: Also wenn ich mich jetzt, also ich saß in Talkshow schon so einen Leuten gegenüber, wo das hat gar nichts gebracht.

00:23:03: Aber allein, dass ich meine eigene Art habe, zuzuhören, zu sprechen, trotzdem ändert sich was.

00:23:11: Aber das heißt nicht, dass die andere Person dann irgendwie das Licht sieht und alles erleuchtet ist und versteht.

00:23:15: Das ist sowieso ein Philip-Antwort, wenn ich so etwas nie bringe, will ich auch gar nicht.

00:23:18: Für Menschen, die zuschauen, ändert sich was.

00:23:23: Für das Thema, über das man gerade redet, ändert sich was.

00:23:26: Ich muss nur ohne Ziel in so ein Gespräch gehen, weil sonst werde ich enttäuscht sein.

00:23:32: Man muss sich so ein bisschen überraschen lassen.

00:23:35: Aber ja, es ändert sich auf jeden Fall was.

00:23:38: Danke, dass du das noch mal erklärst.

00:23:40: Weil das ist schon was, was ich... Also ich glaube, der schon auch daran, auch aus so einer pädagogischen Sicht, also das ist ja schon auch was, was in der politischen Bildung eine große Rolle spielt, sehr, aber trotzdem auch die Herausforderung.

00:23:53: Ja.

00:23:54: Also...

00:23:55: Richtig.

00:23:56: Und genau das, was du sagst.

00:23:57: Also das verlangt auch von der Person, die das zulässt, vielleicht erst mal mehr.

00:24:02: So, als von der anderen Pension.

00:24:05: Ich

00:24:05: komme darauf an, dass man selbst entspannter ist als die andere Person.

00:24:11: Also ich bin meistens in Debatten weiteres entspannter als man gegenüber.

00:24:15: Das stimmt.

00:24:15: Ja, für mich ist es auch so eine Gleichzeitigkeit.

00:24:17: Also dass man schon Arbeit auch an sich gemacht hat, was ja auch erst mal ist.

00:24:24: Ja, da hat ich heute mit jemandem noch mit Hansa drüber gesprochen, dass diese Arbeit an sich selbst kann unfassbar schmerzvoll sein.

00:24:33: und anstrengend.

00:24:35: Aber es ist gleichzeitig das Schönste, was man tun kann, glaube ich.

00:24:40: Aber das muss ich doch einmal sagen, das ist nicht die Lösung unserer gesellschaftlichen Probleme.

00:24:45: Das ist ganz, ganz, ganz, ganz wichtig.

00:24:47: Da gehört weit aus mehr dazu.

00:24:49: Da gehört dazu, dass sich politische Systeme verändern, das wirtschaftliche Systeme verändern, das Klassen, das sind lauter strukturelle Fragen.

00:24:56: Und das erkläre ich auch mal im Buch, dass ich nicht sage, jetzt arbeitet alle mal ein bisschen an euch und hört zu und dann wird das schon.

00:25:02: Das ist noch überhaupt nicht.

00:25:04: überhaupt nicht.

00:25:06: Man kann nur an der Arbeit am Selbstdynamiken erkennen, die einem dieses Brötchesystem erklären, wo man mehr versteht, warum das so funktioniert, wie es funktioniert.

00:25:18: Und man selbst kann dadurch einfach entscheiden, dabei nicht mehr mitzumachen.

00:25:22: Was kann man machen?

00:25:23: Und zu lernen, Ebenen zu unterscheiden, also die auch selber zu sehen.

00:25:28: Also ich glaube, das ist wirklich auch ein wichtiger Punkt, weil man dann ein bisschen anders navigieren kann.

00:25:35: So, ich würde jetzt gar nicht direkt sagen immer unbedingt besser oder wie auch immer, aber man erkennt Dinge und man hat vielleicht einen größeren Werkzeugkoffer so an Reaktionsmöglichkeiten oder an Diskurs, Werkzeugen, die man einsetzen kann.

00:25:51: Weil man erkennt, was auch nicht funktioniert, weil man gar nicht auf der gleichen Ebene spricht.

00:25:55: Oder weil die Diskussion gerade auch in so einem Setting ist, wo irgendwie schief lagen sind.

00:26:01: Und wenn man es erkennen kann, kann man auch manchmal Gespräche nicht retten, aber zumindest so ein bisschen verschieben.

00:26:08: So, das finde ich...

00:26:09: Heul, finde ich voll schön ausgedrückt.

00:26:11: Oder

00:26:11: man sagt, ich habe gar keinen Bock, das mit der Person zu sprechen.

00:26:14: Ja,

00:26:14: voll.

00:26:14: Fertig.

00:26:15: Ciao.

00:26:17: Auch das.

00:26:17: Total.

00:26:18: Ja, total.

00:26:19: Ich würde gerne noch so ein bisschen dem Bogen schlagen zu der Frage danach, was deine Arbeit, die sich ja jetzt gerade sehr nach Gegenwart anhört, nach politischen Diskurs, auch mit Erinnerungskulturrennen zu tun hat.

00:26:34: Also du wirst ja auch Netzwerk mitgelieht.

00:26:37: Du beschäftigst dich mit diesen Brücken zwischen Politik heute und Erinnerung.

00:26:46: Was sind da so für dich die Ja, die wichtigsten Marker vielleicht, oder was ist das, was sich daran auch besonders interessiert?

00:26:53: Das müsstest du ja nicht machen.

00:26:55: Also du könntest ja auch sagen, ich bleibe im Hier und Jetzt so.

00:27:00: Ich glaube, das Spannende daran ist, ich hatte das bei einer Lesung neulich, wo eine Person aus dem Publikum gesagt hat, diese Polarisierung hatten ja zum Beispiel in den Siebzigerjahren auch.

00:27:08: Wir hatten mit der HF, wir hatten politische Attentate, wir hatten Springer, die komplett frei gedreht sind und so.

00:27:14: Also das hatten wir alles schon.

00:27:17: Und das finde ich so wichtig, weil man sich bewusst sein muss, dass wir, und da kommt mir die emotionale Ebene ins Spiel, wir Menschen haben uns emotionales nicht so richtig weiterentwickelt in den letzten Jahrhunderten.

00:27:27: Also unsere emotionalen Muster sind wirklich sehr ähnlich.

00:27:30: Das ist nur immer ein unterschiedlicher Kontext, in dem wir uns bewegen, heute oder vor drei Jahren, vor fünf Jahren, vor hundert Jahren.

00:27:39: Aber warum funktionieren denn politische Spaltungserzielungen im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr Jahr zwanzig?

00:27:45: Das muss man verstehen.

00:27:47: Das weiß man auch aus dem eigenen Leben.

00:27:48: Wenn ich heute Muster verändern will, dann muss ich erst mal zurückkommen, wo kommen die her?

00:27:53: Warum sind sie entstanden?

00:27:55: Wie kann ich sie dann vermeiden?

00:27:57: Also ich muss sie erst mal ins Bewusstsein bringen, um dann zu verstehen, wie sie verändern kann.

00:28:02: Weil wir wissen alle, wie schwer es ist, Muster zu verändern.

00:28:06: Da reicht es nicht am ersten Jahr nur zu sagen, so ich trinke jetzt drei Wochen nicht.

00:28:10: Oder ich morze jetzt drei Wochen meine Partnerin nicht an.

00:28:12: Das funktioniert auch nicht.

00:28:14: Da muss es schon tiefer gehen.

00:28:16: Und es gilt für eine Gesellschaft als Ganze auch.

00:28:19: Und deswegen gehört das immer zusammen.

00:28:21: Und ich kann eben, deswegen finde ich den Blick in die Geschichte immer so unglaublich spannend, weil ich daraus so viel lernen kann.

00:28:29: Ich kann verstehen, warum ist das so passiert?

00:28:33: Warum reagieren wir wieder gleich?

00:28:35: Was ist heute anders?

00:28:37: Was kann man heute verändern?

00:28:39: Und das ist so ein dauerhafter Prozess als Gesellschaft.

00:28:42: Das würde ja auch direkt erklären oder dazu würde ja auch gehören, warum dann auch sowas wie symbolpolitische Gesten, die vielleicht auch eine Bedeutung und Wichtigkeit haben, aber sondern wieder in die Kamera halten, dann eben genau das Gegenteil davon ist.

00:28:59: Das ist eben kein Muster erkennen und sich damit wirklich auseinandersetzen.

00:29:04: Es ist ein Zudecken.

00:29:06: Genau, ganz genau.

00:29:09: Das ist wie wenn ich irgendwie... Wenn ich genau weiß, ich habe ganz, ganz destruktive Muster,

00:29:16: aber

00:29:17: ich ziehe mich schön an, ich mache meinen Job, ich lass niemand mehr was merken, das ist zu decken.

00:29:23: In die Vergangenheit gucken ist Schmerz.

00:29:25: Das ist einfach so, weil da kommt immer Schmerz drauf, wenn man das macht.

00:29:30: Aber die deutsche Gesellschaft, sozusagen der deutsche Staat weigert sich das zu tun.

00:29:35: Die decken nur die ganze Zeit zu und ziehen sich sozusagen schön an dabei.

00:29:41: und so punktuell.

00:29:42: Also das merkt man ja auch immer wieder, wie oft das eine an Tag A gesagt wird und dann an Tag B was völlig anderes gemacht wird.

00:29:52: Also das zeigt es ja eigentlich.

00:29:55: Das könnte man ja auch in so eine ganz, ganz große Ebene heben, dass man sagt, ja, wenn wir tatsächlich, also ich meine, da wären wir auch bei vielen Themen, die auch in der CPPD natürlich eine Rolle spielen.

00:30:03: Aber wenn wir Erinnerungsweltmeister wären, dann müsste unser Maßstab oder unser Kriterium ja sein, dass es beispielsweise keinen Rechtsextremismus in diesem Land mehr gibt.

00:30:14: Also, so, so,

00:30:15: so,

00:30:16: so.

00:30:19: Genau.

00:30:20: Danke, das ist spannend.

00:30:21: Wie würdest du da vielleicht auch die Rolle der CPPD einordnen oder deine Arbeit auch in oder Mitarbeit eher in dem Netzwerk?

00:30:30: Weil ich finde das immer wieder total spannend, wie das auch plural natürlich oder ja auch von Konflikten geprägt ist, diese Arbeit logischerweise und auch ein bisschen zu dem passt.

00:30:43: was du jetzt in deinem Buch geschrieben hast.

00:30:46: Also wie kann das vielleicht auch sich gegenseitig so ein bisschen beflübeln in Anführungsstrichen?

00:30:53: Also ich habe ja leider echt viel zu wenig Zeit, um da richtig viel was zu machen.

00:30:56: Ich finde die Arbeit halt so, also da wo ich dann dabei sein darf und kann, das ist immer wieder so unfassbar inspirierend, weil es einfach gelingt, ganz viele verschiedene Kontexte zusammenzubringen.

00:31:09: Ich finde das so krass.

00:31:12: Also zeitliche Ebenen, gegenwärtige Ebenen, also die alle irgendwie zusammenzubringen.

00:31:18: Und das gelingt nichts vielen und vor allem nicht so differenziert.

00:31:23: Es gibt bestimmt Konflikte.

00:31:24: Es wäre total komisch, wenn es die nicht gäbe.

00:31:27: Das würde mich so ein bisschen stutzig machen.

00:31:29: Die gehören auch dazu.

00:31:31: Aber ich habe das Gefühl, dass damit umgegangen wird, dass damit bewusst umgegangen wird.

00:31:37: Und einfach diese ... Ich weiß noch nicht, ich war bei einer Veranstaltung in Berlin, es war ... Die war schon lang angesetzt, aber das war irgendwie drei Wochen nach dem siebten Oktober.

00:31:46: Also wirklich ganz, ganz, ganz frisch.

00:31:49: Und an dem Abend waren in Berlin die verschiedensten Leute da.

00:31:54: Und ich habe diesen Abend als so, also eine Insel der Verbundenheit in einem wirklich Shit hole rein.

00:32:10: Es ist einfach eine schlimme Zeit.

00:32:12: Vor allem die Zeit danach war extrem schlimm, danach wurde es ja auch nicht besser.

00:32:16: Und das sind für mich, das sind so Inseln, wo man das Gefühl hat, okay, wir sind nicht alle total irre.

00:32:22: Es gibt die Möglichkeit, darüber zu sprechen.

00:32:25: Und das gelingt dem Netzwerk, finde ich, einfach total gut.

00:32:29: Ich hatte beim Lesen dann ins Buch das Gefühl, dass das auch noch mal ... so ein Beitrag für den Dialog quasi ist.

00:32:39: Also auch nochmal sich selber auch in den Blick zu nehmen und so zu überprüfen.

00:32:44: An welchen Stellen agiere ich vielleicht auch schon polarisiert oder an welchen Stellen trifft es vielleicht auch auf mich zu und ich muss, ich finde es immer so schwierig, welche Worte man bemüht, weil vieles einfach auch schon so behaftet ist, aber ich muss vielleicht sanfter wieder auf Dialoge gucken.

00:33:04: als so ein möglicher Begriff und auf mich und das war sicherlich in den letzten zwei Jahren aus unterschiedlichsten Gründen, der zweieinhalb Jahren und vielleicht wahrscheinlich auch schon davor aus, also wenn man auf andere Dinge guckt, es wird nicht leichter das zu tun.

00:33:20: Aber es ist irgendwie auch ein bisschen ein Appell, das was du sagst, also zumindest habe ich es so gelesen.

00:33:27: Das passt daher sehr gut in diese Netzwerkarbeit und die Frage danach, wie gehen wir auch miteinander um und wie kann das weiter funktionieren?

00:33:35: Warum ist es auch so wichtig, dass es weiter funktioniert, obwohl es natürlich auch herausfordernd ist?

00:33:43: Ich finde es voll schön, dass du das so gelesen hast.

00:33:45: Wirklich richtig cool, weil so meine ich es auch.

00:33:49: Jeder Mensch wird das Buch anders lesen und andere, der einen Rezentsent hatte mal geschrieben, er hat die ganze Zeit Ein Dialog mit mir geführt wäre das Lesens und auch dagegen gesprochen und auch wir gesprochen.

00:34:02: und das ist das schönste Feedback, was es geben kann.

00:34:06: Weil darum geht es am Ende.

00:34:07: Ich will nichts vorgeben.

00:34:08: Das sollen nur alternative Erzählungen sein sozusagen.

00:34:13: Ich würde mir voll wünschen, dass es dafür auch genug Raum oder noch mehr Raum geben würde.

00:34:20: Also diese Gespräche dann tatsächlich auch zu führen und nicht So oft, das kennst du auch, glaube ich, gut genug.

00:34:26: Auch in diesem Spannungsfeld zu stehen, wo fällt man auf Agenda-Setting rein, über welche Stöckchen springt man, wo muss man vielleicht auch drüber springen, weil es eh im Raum ist oder weil es eh da ist, das ist ja gar nicht so leicht.

00:34:38: Also das hast du ja wahrscheinlich auch täglich, diese Ausseine-Resetzungen.

00:34:42: Ja, das hatten wir jetzt gerade gestern wieder mit, als irgendwie Empörungsvideo nach Empörungsvideo, weil ... Friedrich Merz gesagt hat, er hätte gern deutsches Brot.

00:34:52: Wo ich dachte, Leute, mhm.

00:34:55: Also, macht das, aber es hilft nichts.

00:34:58: Also, dass es nicht gegen Rassismus stellen, wenn das die Absicht ist.

00:35:02: Also, das ist halt das Spiel der Autoritären einfach drauf reinfallen.

00:35:07: Flarisieren.

00:35:08: Das passiert am Ende.

00:35:09: Ich verstehe den Drang, den würde ich nie verurteilen.

00:35:14: Die Frage ist, muss ich sofort nach diesem Drang handeln.

00:35:17: Das versuche ich im Buch.

00:35:18: zu fragen, zumindest.

00:35:21: Total.

00:35:21: Und was ist dann das Verhältnis von auf eine bestimmte Art und Weise thematisieren, also auch zu sagen,

00:35:27: wie kann

00:35:27: man uns jetzt nicht darum, also das wie, das ist ja auch nochmal eine andere Ebene, als über das Stöckchen zu springen oder zu sagen, was ignoriert man oder kann man tatsächlich mal komplett ignorieren?

00:35:39: und wo kann man lieber eigene Themen setzen und vielleicht Raum schaffen für diese Gespräche.

00:35:46: die du gerade, also dieses Dialogische zum Beispiel, was du gerade genannt hast von dem einen Leser.

00:35:53: Ja, und will ich wirklich alle Probleme individualisieren oder will ich auf die strukturelle Ebene gucken?

00:35:58: Absolut.

00:35:59: Will ich wirklich, dass eine Person jetzt weggeht oder sich entschuldigt oder will ich lieber auf die strukturelle Ebene schauen?

00:36:05: Das sind auch so Fragen.

00:36:07: Ich weiß, du musst los.

00:36:09: Ganz am Ende, du hast noch ganz kurz die Zeit dazu.

00:36:12: Das muss auch nicht riesig ausgeführt sein.

00:36:14: Von kleinen Pausen gibt es immer eine Hausaufgabe.

00:36:17: Das ist ja immer noch ein Lehrerinnen-Podcast.

00:36:20: Aber wir wechseln quasi die Rolle.

00:36:23: Und du darfst eine kleine, das kann ein Impuls sein oder etwas zur Reflektion.

00:36:28: Das kann aber auch sein.

00:36:30: Lest mein Buch, das ist ganz egal.

00:36:32: Eine kleine Hausaufgabe an mich quasi stellen, aber stellvertretend für alle Zuhörenden, die man vielleicht nach dem Gespräch noch mitnehmen kann.

00:36:44: Ich würde als Hausaufgabe mitgeben, dass man sich mehrmals am Tag eine Frage stellt.

00:36:53: Und zwar, was fühle ich gerade?

00:36:57: Man kannte überrascht werden.

00:36:59: Sachen schöner bogen zum Beginn.

00:37:01: Ja,

00:37:02: das

00:37:02: bricht.

00:37:04: Gilda, vielen, vielen Dank.

00:37:05: Ich glaube, wir wissen alle, alle, die zuhören, dass du busy bist, dass du viele tolle Sachen machst.

00:37:10: Es gibt einen neuen Podcast, relativ neu mit Arne Semsrott und dir.

00:37:14: Du bist immer wieder in Interviews zu hören, setzt dich auch dem Diskurs.

00:37:19: Von daher habe ich mich total gefreut, dass du dir die Zeit genommen hast und wir die Chance hatten dadurch, auch wenn wir natürlich nicht allumfänglich sprechen können, so ein bisschen Einblick in deine Arbeit und deine gedanken, wichtigen Gedanken zu bekommen.

00:37:32: Vielen, vielen Dank.

00:37:33: Vielen

00:37:33: Dank.

00:37:33: Danke dir, Nicole, für die Einladung und für die schönen Fragen.

00:37:36: Es hat richtig Spaß gemacht.

00:37:39: Danke.

00:37:39: Danke.

00:37:40: Und dann vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:37:45: Tschüss.

00:37:46: Tschüss.